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Liguria Indipendente > Storia > Com'era la Liguria prima?


Inviato da: Franco il Mercoledì, 08-Ago-2007, 15:51
L'amico SPQI si sta cimentando nella realizzazione di una cartina della Liguria che prospetti come potrebbe essere una possibile divisione amministrativa con cantoni (colori diversi) e comuni (toni diversi dello stesso colore) in una Liguria ritornata libera con le sue propaggini francesi e dell'Oltregiogo. Le divisioni sono state studiate in base ai piani di bacino dei torrenti e in base alla carte storiche, per esempio nel Finalese. Sono quindi incluse anche quelle terre liguri che ci sono state sottratte da quella "legera" di Urbano Rattazzi.

SPQI mi ha chiesto di rendere disponibile la prima versione del suo lavoro agli utenti del forum, ed è quello che faccio.

Una copia della cartina a basa risoluzione è qui in fondo. Per gli interessati a saperne di più o a collaborare per la realizzazione della cartina definitiva fornisco questi due link.

http://www.francobampi.it/liguria/rattazzi.htm

http://www.mil2002.org/forum/figure/territorio_prima_prova.jpg
consiglio di cliccare di destro e poi selezionare "salva con nome" dal menu di contesto.

user posted image

Inviato da: SPQI il Giovedì, 09-Ago-2007, 00:43
Grazie mille Franco.

Vorrei che tutti commentaste e, visto che scriviamo da diverse parti della Liguria, deste delle dritte per migliorarla.

Le divisioni le ho fatte cartine storiche e piani di bacino alla mano, come ha giàspiegato Franco.

Quelli che Franco ha chiamato comuni, a me piace chiamarli Paxi, dei quali ho indicato il nome (ombreggiato), ovvero da Paxo che deriva da Parlaxo (luogo del parlamento), riunione di più comuni con continuità territoriale e storica e quindi comuni problematiche e interessi.

Il punto rosso indica le capitali dei cantoni:

San Remo-Riviera dei Fiori
Albenga-Riviera di Ponente
Finale-Finalese
Savona-Riviera delle Palme
Noli-Noli
Ovada-Oltregiogo Occidentale
Novi-Oltregiogo Centrale
Ottone-Oltregiogo Orientale
Genova-Genovesato
Chiavari-Tigullio
La Spezia-Riviera di Levante

Per chi non l'avesse notata in basso a destra l'Isola di Capraia che ritengo debba tornare (come era) sotto Genova.

Inviato da: MacLucky il Giovedì, 09-Ago-2007, 12:57

Anche se opto per questi confini, storicamente corretti, bisogna ammettere che quelli odierni sono invece geomorfologicamente corretti

Inviato da: SPQI il Giovedì, 09-Ago-2007, 13:10
QUOTE (MacLucky @ Giovedì, 09-Ago-2007, 11:57)
Anche se opto per questi confini, storicamente corretti, bisogna ammettere che quelli odierni sono invece geomorfologicamente corretti

Non credo, perchè gran parte delle zone montane appartengono al bacino de Po, anche con una Liguria ridotta come quella odierna, tanto vale riprendersi il maltolto, magari con gli interessi:

Lancio una provocazione http://mil.forumfree.org/index.php?&act=ST&f=7&t=88.

Inviato da: Liguria Nazione il Giovedì, 09-Ago-2007, 13:38
e la corsica? tongue.gif

Inviato da: SPQI il Giovedì, 09-Ago-2007, 16:00
QUOTE (Liguria Nazione @ Giovedì, 09-Ago-2007, 12:38)
e la corsica? tongue.gif

Sarebbe un sogno, visto anche l'enorme debito che ha lo stato francese con la repubblica di Genova, dopo che Napoleone prese fiumi di soldi con la promessa di non toccare il territorio ligure senza poi rispettare il patto. biggrin.gif

Inviato da: GMB il Giovedì, 09-Ago-2007, 17:05
QUOTE (SPQI @ Mercoledì, 08-Ago-2007, 22:43)
Grazie mille Franco.

Vorrei che tutti commentaste e, visto che scriviamo da diverse parti della Liguria, deste delle dritte per migliorarla.

Le divisioni le ho fatte cartine storiche e piani di bacino alla mano, come ha giàspiegato Franco.

Quelli che Franco ha chiamato comuni, a me piace chiamarli Paxi, dei quali ho indicato il nome (ombreggiato), ovvero da Paxo che deriva da Parlaxo (luogo del parlamento), riunione di più comuni con continuità territoriale e storica e quindi comuni problematiche e interessi.

Il punto rosso indica le capitali dei cantoni:

San Remo-Riviera dei Fiori
Albenga-Riviera di Ponente
Finale-Finalese
Savona-Riviera delle Palme
Noli-Noli
Ovada-Oltregiogo Occidentale
Novi-Oltregiogo Centrale
Ottone-Oltregiogo Orientale
Genova-Genovesato
Chiavari-Tigullio
La Spezia-Riviera di Levante

Per chi non l'avesse notata in basso a destra l'Isola di Capraia che ritengo debba tornare (come era) sotto Genova.

Caro SPQI, non ho ben capito se gli attuali comuni dovrebbero perdere la loro autonomia a vantaggio di quegli aggregati di identico colore (Sabatia, Segesta, Del Carretto etc.). Se così fosse sarebbe difficile spiegarlo agli abitanti, ormai affezionati al proprio autogoverno, corrispondente o meno che sia a un'ideale di plausibilità storica e razionalità.

A me, ad esempio, se abolissi il mio comune inglobandolo a Chiavari, le cugge un pò girerebbero.

Sia come sia, bisogna considerare che per individuare i confini politici tra i comuni del Nord-Italia, ossia le aree su cui una città poteva avanzare pretese nei confronti dei signori feudali e delle rivali, anticamente si considerava la diocesi ecclesiastica.

Oggi in Liguria le diocesi sono: Ventimiglia, Albenga, Savona, Genova, Chiavari e La Spezia. Ad esse si aggiunge quella di Tortona, che ci fa però svalicare in pieno Piemonte. In linea di massima dovrebbero essere questi i cantoni e i capoluoghi, fatti salvi gli attuali municipi.

Per quanto concerne Genova mi piacerebbe si ritornasse alle vecchie suddivisioni condite con un bel pò di autonomia: Voltri, Prà, Pegli, Sestri Ponente, Cornigliano, Sampierdarena etc.

Particolare la condizione di Seborga, che - a quanto si dice da quelle parti - non apparteneva alla Repubblica di Genova.





Inviato da: GMB il Giovedì, 09-Ago-2007, 17:07
QUOTE (SPQI @ Giovedì, 09-Ago-2007, 14:00)
QUOTE (Liguria Nazione @ Giovedì, 09-Ago-2007, 12:38)
e la corsica? tongue.gif

Sarebbe un sogno, visto anche l'enorme debito che ha lo stato francese con la repubblica di Genova, dopo che Napoleone prese fiumi di soldi con la promessa di non toccare il territorio ligure senza poi rispettare il patto. biggrin.gif

Gente difficile quella corsa. Meglio lasciarla dove sta. cool.gif

Al limite vendiamo loro l'indipendenza e realizziamo una bella plusvalenza per ridurre il rapporto deficit/PIL.
biggrin.gif

Inviato da: MacLucky il Giovedì, 09-Ago-2007, 18:09

Un bel trattato tra le due parti ci starebbe in stile Seborga sta alla Liguria come San Marino sta all'Italia

Inviato da: SPQI il Giovedì, 09-Ago-2007, 19:59
QUOTE
Caro SPQI, non ho ben capito se gli attuali comuni dovrebbero perdere la loro autonomia a vantaggio di quegli aggregati di identico colore (Sabatia, Segesta, Del Carretto etc.).


No, sarebbe un po' come la comunità montana attuale ma con un peso maggiore e con costi minori o meglio giustificati, un modo per far pesare di più ogni singolo comune in merito a questioni legate al territorio, alla viabilità, allo sviluppo.

QUOTE
Oggi in Liguria le diocesi sono: Ventimiglia, Albenga, Savona, Genova, Chiavari e La Spezia. Ad esse si aggiunge quella di Tortona, che ci fa però svalicare in pieno Piemonte. In linea di massima dovrebbero essere questi i cantoni e i capoluoghi, fatti salvi gli attuali municipi.


Bè, potrebbe esser un'idea per migliorare la mappa. Segnalo peraltrohttp://diocesi-noviligure.netfirms.com/.

QUOTE
Per quanto concerne Genova mi piacerebbe si ritornasse alle vecchie suddivisioni condite con un bel pò di autonomia: Voltri, Prà, Pegli, Sestri Ponente, Cornigliano, Sampierdarena etc.


Bè, i comuni sono tutti ridisegnati sulla mappa ed aggregati solo nel senso che esprimevo prima. Genova però, sarebbe forse l'unico caso di città metropolitana, più che di cantone.

QUOTE
Particolare la condizione di Seborga, che - a quanto si dice da quelle parti - non apparteneva alla Repubblica di Genova.


Sono d'accordo con MacLuky

x GMB
Sarebbe bello fare una federazione con una Corsica indipendente.

Inviato da: Franco il Giovedì, 09-Ago-2007, 22:10
QUOTE (Liguria Nazione @ Giovedì, 09-Ago-2007, 13:38)
e la corsica? tongue.gif

Non bisogna dimenticare che la Corsica fu "ceduta" dalla Repubblica di Genova alla Francia. Al di là delle motivazioni della cessione, per il diritto internazionale la cessione è sempre un atto legittimo. La liguria non può vantare legittimi diritti sulla Corsica, se non attraverso la famosa clausola di remissione secondo cui la Liguria si era garantita il diritto di riottenere la Corsica pagando alla Francia le spese sostenute per amministrarla e per ... domarla.

QUOTE (SPQI @ Giovedì, 09-Ago-2007, 16:00)
visto anche l'enorme debito che ha lo stato francese con la repubblica di Genova, dopo che Napoleone prese fiumi di soldi con la promessa di non toccare il territorio ligure senza poi rispettare il patto.  biggrin.gif

La cosa citata da SPQI è più complessa di quanto sembri. Io personalmente ho scritto un pezzo per cercare di fare luce su come sarebbero andate le cose.
http://www.francobampi.it/liguria/giacobini/accordo_segreto.htm

QUOTE (GMB @ Giovedì, 09-Ago-2007, 17:05)
Particolare la condizione di Seborga, che - a quanto si dice da quelle parti - non apparteneva alla Repubblica di Genova.

La situazione di Seborga non è semplice. Tuttavia quando Napoleone creò la Repubblica Democratica Ligure, tutta la Liguria, compresi i soppressi (da Napoleone!) feudi imperiali ne fecero parte. La restaurazione di Lord Bentinck (26 aprile 1814) non mise in discussione la sovranità su tutti questi territori (il Sacro Romano Impero non esisteva più perché soppresso da Napoleone). Se è così, allora Seborga fece parte della Repubblica restaurata (come ne fecero parte Oneglia e il finalese). Oggi ha o no diritto a stare da sola? Mah...

Io direi di porci il problema quando riavremo la nostra indipendenza...

Inviato da: vincenzo il Venerdì, 10-Ago-2007, 06:19
Seborga fu ceduta ai Savoia dai Frati Cistercensi che ne erano i "feudatari". I fautori dell'indipendenza di Seborga sanno benissimo tutto questo, tanto è vero che "si attaccano" ad un cavillo procedurale : l'atto di cessione NON FU REGISTRATO !!!

Inviato da: SPQI il Venerdì, 10-Ago-2007, 07:31
Bè però sarebbe un "beau gest" confermare l'indipendenza a Seborga, no? wink.gif

In quanto alla Corsica, sono convinto anch'io che sia una cosa molto complicata ed ho detto che sarebbe un bel sogno.....troppo bello però per non essere sognato. smile.gif

Inviato da: GMB il Venerdì, 10-Ago-2007, 08:48
QUOTE (SPQI @ Giovedì, 09-Ago-2007, 17:59)
QUOTE
Caro SPQI, non ho ben capito se gli attuali comuni dovrebbero perdere la loro autonomia a vantaggio di quegli aggregati di identico colore (Sabatia, Segesta, Del Carretto etc.).


No, sarebbe un po' come la comunità montana attuale ma con un peso maggiore e con costi minori o meglio giustificati, un modo per far pesare di più ogni singolo comune in merito a questioni legate al territorio, alla viabilità, allo sviluppo.

Allora l'avevo letta male. smile.gif

Solo un ultimo appunto: scindere Chiavari da Lavagna, per quanto l'Entella spartisca talune differenze dialettali e per quanto da Lavagna in poi l'influenza della Repubblica di Genova fu minore, è un pò avventato vista la loro interdipendenza. Io li aggregherei in un 'cantone Entella' comprendente Chiavari, Lavagna, Cogorno, Carasco e Leivi.

A sostegno della tesi bisogna considerare che nell'immaginario popolare il Tigullio occidentale va da Portofino a Zoagli. Tuttavia taluni sostengono, non senza ragione, che il Monte di Portofino non spartisca il Tigullio dal Genovesato, bensì dia vita a un'area autonoma che comprende, oltre ai suddetti municipi, quelli di Camogli, Recco, Avegno e Uscio, che nella cartina vedo ascritto alla Fontanabuona.

Inviato da: SPQI il Venerdì, 10-Ago-2007, 12:57
QUOTE (GMB @ Venerdì, 10-Ago-2007, 07:48)
Solo un ultimo appunto: scindere Chiavari da Lavagna, per quanto l'Entella spartisca talune differenze dialettali e per quanto da Lavagna in poi l'influenza della Repubblica di Genova fu minore, è un pò avventato vista la loro interdipendenza. Io li aggregherei in un 'cantone Entella' comprendente Chiavari, Lavagna, Cogorno, Carasco e Leivi.

A sostegno della tesi bisogna considerare che nell'immaginario popolare il Tigullio occidentale va da Portofino a Zoagli. Tuttavia taluni sostengono, non senza ragione, che il Monte di Portofino non spartisca il Tigullio dal Genovesato, bensì dia vita a un'area autonoma che comprende, oltre ai suddetti municipi, quelli di Camogli, Recco, Avegno e Uscio, che nella cartina vedo ascritto alla Fontanabuona.

Grazie mille!

E' quello che vorrei che facessero tutti, dare consigli riguardo al territorio nel quale vivono o che conosconno bene.

Confesso che ero indeciso per la zona se scegliere la via "storica" o quella "urbanistica" per così dire, mi metto subito a modificare, poi lo manderò a Franco che lo cambierà nel file in alto.

Pr quanto riguarda il monte di portofino, io lo considererei più uno spartiacque.

Inviato da: ZenaRossa il Lunedì, 13-Ago-2007, 20:19
QUOTE (SPQI @ Giovedì, 09-Ago-2007, 15:00)
QUOTE (Liguria Nazione @ Giovedì, 09-Ago-2007, 12:38)
e la corsica? tongue.gif

Sarebbe un sogno, visto anche l'enorme debito che ha lo stato francese con la repubblica di Genova, dopo che Napoleone prese fiumi di soldi con la promessa di non toccare il territorio ligure senza poi rispettare il patto. biggrin.gif

Scusate, non offendetevi, ma questa mi sembra una "belinata" tongue.gif
Perchè dobbiamo sognare di espandere il territorio ligure su terre che non c'entrano nulla? Questo è esattamente ilmodo di pensare imperialista che tiene prigioniere tutte le nazioni senza stato del mondo. I corsi sono corsi e stanno lottando per la loro libertà. che poi un tempo fosse appartenuta alla Repubblica di Genova non cambia il discorso, anche allora era un'occupazione illeggittima.
La Repubblica di Genova era uno stato che rispondeva a logiche espansionistiche come tutti gli altri, e quindi io non prenderei come oro colato i confini che la delimitavano, preferisco basarmi su criteri linguistici e culturali. Mi sembra che voi parliate di diritti troppo dal punto di vista giuridico, mentre io credo che i popoli abbiano il diritto all'autodeterminazione a prescindere, cioè non è che se non fosse esistita la Repubblica di Genova oggi non considererei i Liguri come un popolo. Spero di aver spiegato bene il mio punto di vista

Inviato da: ZenaRossa il Lunedì, 13-Ago-2007, 20:22
Questa cartina è molto interessante. Purtroppo non riesco a capire bene i limiti nei territori al di fuori dell'attuale regione Liguria. Qualcuno potrebbe chiarirmi meglio questo punto? E i confini coincidono con quelli linguistici?

Inviato da: SPQI il Martedì, 14-Ago-2007, 08:59
QUOTE (ZenaRossa @ Lunedì, 13-Ago-2007, 19:19)
Scusate, non offendetevi, ma questa mi sembra una "belinata" tongue.gif
Perchè dobbiamo sognare di espandere il territorio ligure su terre che non c'entrano nulla? Questo è esattamente ilmodo di pensare imperialista che tiene prigioniere tutte le nazioni senza stato del mondo. I corsi sono corsi e stanno lottando per la loro libertà. che poi un tempo fosse appartenuta alla Repubblica di Genova non cambia il discorso, anche allora era un'occupazione illeggittima.
La Repubblica di Genova era uno stato che rispondeva a logiche espansionistiche come tutti gli altri, e quindi io non prenderei come oro colato i confini che la delimitavano, preferisco basarmi su criteri linguistici e culturali. Mi sembra che voi parliate di diritti troppo dal punto di vista giuridico, mentre io credo che i popoli abbiano il diritto all'autodeterminazione a prescindere, cioè non è che se non fosse esistita la Repubblica di Genova oggi non considererei i Liguri come un popolo. Spero di aver spiegato bene il mio punto di vista

Bè, allora tutto l'oltregiogo ci sta bene ed anche parte della Corsica, dove il dialetto è ligure ed anche l'isola di San Pietro in Sardegna, dove si parla genovese (di Pegli) e tutta la val di Taro dove il dialetto, nuovamente, è di radice ligure.

Inviato da: scimun il Martedì, 14-Ago-2007, 15:23
evitiamo di moltiplicare gli enti, specie quelli elettivi, che finirebbero col far lievitare la spesa pubblica..
io dividerei il territorio in comuni ( magnifiche comunità) e cantoni ( podesterie)
con enti elettivi, salvo il podestà nominato dal governo federale con funzioni simili al segretario comunale da esercitare su tutte le magnifiche comunità della podesteria.
superiore alla podesteria potrebbe esserci un ente di controllo formato da pochissimi funzionari competenti e nominati dai sindaci e dal governo federale da nominare capitani con sede in genova, in chiavari per il levante ed in albenga per il ponente.
le podesterie potrebbero essere
per la riviera di ponente
noli, finale ( comprendente l'oltregiogo fino a millesimo), loano, albenga, oneglia, porto m., taggia, sanremo, ventimiglia.
savona verrebbe ricompresa nell'ambito genovese, visto che di ponentino non ha assolutamente nulla.

stando invece al progetto di spqi credo che sia necessario aggiungere il cantone di ventimiglia, da nominare liguria alpina...la denominazione di riviera delle palme/fiori è antistorica e figlia di una promozione turistica piuttosto chich..meglio chiamare il cantone di sanremo matuziano e quello di savona sabazio.

Inviato da: scimun il Martedì, 14-Ago-2007, 15:27
dimenticavo..balestrino e zuccarello sono da considerare albenganesi più che finalesi..sì che c'erano i del carretto..però finale è lontana..con il giogo di toirano e il melogno da oltrepassare.
quanto alle quattro foci..anche borghetto è da considerare ingauna visto che fu fondata da albenga in funzione difensiva verso i doria di loano.

Inviato da: ZenaRossa il Martedì, 14-Ago-2007, 17:20
Infatti non ho niente in contrario all'oltregiogo e ai territori liguri della val di Taro, e se è per questo neanche a quella parte del nizzardo dove si parlano dialetti liguri.
Per quanto riguarda la parte della corsica a cui ti riferisci, che immagino sia Bonifacio, e all'isola di S. Pietro è un altro discorso in quanto si tratta di isole linguistiche non inserite nella continuità territoriale della nazione ligure. E' come se l'albania rivendicasse le isole arberesh del sud italia o la Catalogna la città di Alghero.
La Corsica in quanto tale è del tutto evidente che non faccia parte della nazione ligure. E se proprio ce ne volessimo infischiare della loro volontà di autodeterminazione allora avrebbe più senso annetterla alla Toscana

Inviato da: scimun il Martedì, 14-Ago-2007, 17:36
La Corsica deve essere indipendente..per essere Toscana o Ligure allora tanto vale che sia francese, almeno i francesi hanno saputo adottare una politica ambientale sull'isola che noi ci sogniamo, confrontare con la Sardegna per vedere con mano...Aga Chan e Briatori vari in Corsica avrebbero avuto vita ben più difficile.
per il resto ci sarebbe solo da imparare dai patrioti corsi in tema seconde case e speculazione edilizia, dato che là i cantieri saltano in aria mentre da noi non serve neanche la tradizionale italica mazzetta visto che per i nostri amministratori qualsiasi cantiere aperto va bene a prescindere.
consideriamo anche che in Corsica a scuola gli hanno insegnato che noi liguri anche se abbiamo costruito Bastia, Ajaccio, Portovecchio, Bonifacio e Càlvi dal niente, anche se abbiamo fortificato tutta la costa e costruito i ponti siamo stati dei sanguinari oppressori, per giunta italiani, e poi meno male che sono arrivati i francesi...non voglio fare il nazionalista italiano, ma mi chiedo perchè abbiamo messo il Trentino e il Friuli a ferro e fuoco contro l'Austria mentre siamo stati zitti zitti nei confronti della Francia.

Inviato da: ZenaRossa il Martedì, 14-Ago-2007, 19:46
Certo, anch'io penso che debba essere indipendente. Ne toscana ne ligure.
Per quanto riguarda invece quante belle cose abbiamo fatto noi liguri in Corsica non sono d'accordo. Sembra come quando si dice "be, in fondo Mussolini ha costruito un sacco di strade". Gli occupanti sono occupanti, se hanno costruito un sacco di cose non lo hanno certo fatto per spirito altruista. Poi certo, i francesi hanno poco da parlare visto che sono stati i successivi occupanti...

Ma tornando in topic, qualcuno mi potrebbe definire bene i confini della Liguria secondo la cartina postata? In particolare fin dove arrivano all'interno del territorio francese?

Inviato da: SPQI il Mercoledì, 15-Ago-2007, 08:57
QUOTE
evitiamo di moltiplicare gli enti, specie quelli elettivi, che finirebbero col far lievitare la spesa pubblica..


Ma i "Paxi" non sarebbero elettivi, sarebbe una consulta dei comuni riunitivi per decidere su questioni comuni che non interessano direttamente il cantone (podesatria mi piace però.... smile.gif ), magari supportati da due o tre dipendneti (per Paxo)

QUOTE
stando invece al progetto di spqi credo che sia necessario aggiungere il cantone di ventimiglia, da nominare liguria alpina...


E' che il ponente ègià tanto frazionato, cosa ne pensate?

QUOTE
meglio chiamare il cantone di sanremo matuziano e quello di savona sabazio.


Grazie.

QUOTE
dimenticavo..balestrino e zuccarello sono da considerare albenganesi più che finalesi..sì che c'erano i del carretto..però finale è lontana..con il giogo di toirano e il melogno da oltrepassare.
quanto alle quattro foci..anche borghetto è da considerare ingauna visto che fu fondata da albenga in funzione difensiva verso i doria di loano.


Rigrazie.

Non appena avrò un po' di tempo mi ci metto dietro.

Inviato da: Franco il Mercoledì, 15-Ago-2007, 15:03
QUOTE (Liguria Nazione @ Giovedì, 09-Ago-2007, 13:38)
e la corsica?

Su questa domanda si è sviluppata una certa discussione. Io ho già detto la mia http://mil.forumfree.org/index.php?&act=ST&f=7&t=83&hl=&view=findpost&p=642 e non aggiungo altro.

Voglio invece porre il problema dell'isola di Capraia che è in questi giorni venuto alla ribalta della cronaca.

http://www.francobampi.it/liguria/anchio/capraia_ligure.htm

Inviato da: SPQI il Mercoledì, 15-Ago-2007, 17:52
QUOTE (SPQI @ Mercoledì, 15-Ago-2007, 07:57)
QUOTE
QUOTE
meglio chiamare il cantone di sanremo matuziano e quello di savona sabazio.


Grazie.


Scusa, ho riletto, non avevo capito. Trovo che Il termine Riviera sia importante per la nostra regione e le suddivisioni Palme, Fiori ecc... siano molto importanti da quelle parti.

Inviato da: scimun il Sabato, 18-Ago-2007, 17:05
certamente il termine riviera è importante e ci teniamo molto..la distinzione tra fiori e palme però..secondo me è invenzione di pochi decenni. in fondo alassio e albenga sono molto più legate a imperia che non a savona, così come sanremo non sente alcuna appartenenza con imperia e savona è orientata più verso genova e le langhe che non verso il resto del ponente.

se vogliamo ridurre all'essenziale i cantoni ponentini..beh direi savona, albenga, imperia e sanremo..ev. ventimiglia.

Inviato da: Franco il Sabato, 18-Ago-2007, 19:38
QUOTE (SPQI @ Mercoledì, 15-Ago-2007, 17:52)
... Trovo che Il termine Riviera sia importante...

QUOTE (scimun @ Sabato, 18-Ago-2007, 17:05)
certamente il termine riviera è importante e ci teniamo molto...

Sono d'accordo che il termine Riviera è importante. Non stento a credere che "ci teniamo molto". Ma, come al solito, non facciamo quasi niente per difendenrlo. Seguite il link:
http://www.francobampi.it/genova/tutto_bene/riviere/index.htm

Inviato da: scimun il Lunedì, 20-Ago-2007, 15:48
una querelle era sorta in merito alla denominazione riviera delle palme autoattribuitasi dai comuni della costa picena.

sinceramente se a san benedetto vogliono chiamarsi riviera delle palme per me possono anche farlo.
le palme, in riviera sono tipiche da secoli di bordighera, portate qui da Sant Ampeglio che, evidentemente, sapeva che lì sarebbero cresciute visto l'eccezionale microclima bordigotto.
d'altro canto alassio è nata turisticamente con la riviera dei fiori, scoperta dagli inglesi con sanremo e bordighera.
località come loano, finale o varazze sono nate turisticamente più tardi con gli anni'30 per poi esplodere dopo il boom economico e la costruzione dell' a10.
la denominazione riviera "delle palme" quindi a mio parere è artificiale.. vero che a loano le palme ci sono sempre state..ma da qui a creare un nome fittizio per riunire un territorio tutt'altro che omogeneo...il passo è molto lungo.
bene ha fatto varazze a creare la riviera del beigua con le limitrofe località sia genovesi che savonesi, il clima nella zona ha quelle caratteristiche a prescindere dal confine provinciale...

certo, la gestione del "turismo" nel medio ponente rende questi discorsi vani. più che di turismo dovremmo parlare di edilizia. la riviera del cemento armato?

Inviato da: Liguria Nazione il Lunedì, 20-Ago-2007, 22:19
scimun l'italia nn ha rivendicato la corsica perchè gli itagliani sono anti liguri e anti genovesi
E NOI NON SIAMO ITAGLIANI
chiunque è contro l'idaglia è benvenuto fra i nostri amici, in primis i francesi
saluti

Inviato da: Ambrones il Martedì, 21-Ago-2007, 21:23
Secondo me Ottone dovrebbe rimanere collegato alla val Trebbia visto che ne fa parte a tutti gli effetti,ed è tuttora un punto di riferimento per tutta l'alta val Trebbia,essendo rimasto uno dei pochi paesi con un discreto numero di attività commerciali e una discreta fiera mensile.
Pe Zena e San Zorzo

Inviato da: SPQI il Martedì, 21-Ago-2007, 23:32
QUOTE (Ambrones @ Martedì, 21-Ago-2007, 20:23)
Secondo me Ottone dovrebbe rimanere collegato alla val Trebbia visto che ne fa parte a tutti gli effetti,ed è tuttora un punto di riferimento per tutta l'alta val Trebbia,essendo rimasto uno dei pochi paesi con un discreto numero di attività commerciali e una discreta fiera mensile.
Pe Zena e San Zorzo

E Torriglia?

Inviato da: Ambrones il Mercoledì, 22-Ago-2007, 00:06
Da Fontanigorda o Rovegno è molto più vicino Ottone.
Pe Zena e San Zorzo

Inviato da: Ambrones il Mercoledì, 22-Ago-2007, 00:07
e Poi Ottone è alta val Trebbia!
Pe Zena e San Zorzo

Inviato da: Ambrones il Mercoledì, 22-Ago-2007, 00:21
In ogni caso, complimenti per quello che stai facendo!

Inviato da: SPQI il Mercoledì, 22-Ago-2007, 09:38
OK. wink.gif

Da maniman io leggo i vostri suggerimenti e mi metto al lavoro. biggrin.gif

Mi raccomando, chi più ne sa più ne dica. wink.gif

Inviato da: Ambrones il Mercoledì, 22-Ago-2007, 12:11
QUOTE (SPQI @ Mercoledì, 22-Ago-2007, 08:38)
OK. wink.gif

Da maniman io leggo i vostri suggerimenti e mi metto al lavoro. biggrin.gif

Mi raccomando, chi più ne sa più ne dica. wink.gif

Sei Grande!
Pe Zena e San zorzo

Inviato da: Girumin il Giovedì, 30-Ago-2007, 18:12
Bella discussione! È una rassegna sintetica di storia ligure. Ma rimaniamo con i piedi per terra! Mi sembra che il punto di partenza per definire i confini della Liguria storica debba essere l'anno 1814-15, quando fu perpetrata d'autorità l'annessione di fatto della Repubblica di Genova al Regno di Sardegna e Piemonte. Quanto al presente si possono progettare tanti schemi della suddivisione territoriale in entità amministrative, possibilmente dimenticando servitù storiche (non tutte) e seguendo criteri razionali. Ad esempio il bacino della Val Merula (Andora-Stellanello-Testico) é suddiviso fra tre "Magnifiche comunità": Andora, che apparteneva alla Repubblica di Genova, Stellanello che era un feudo imperiale assegnato ai Doria Pamphilj e Testico che - come feudo imperiale - appartenne ad un altro ramo dei Doria. La fusione Stellanello-Testico cancellerebbe un retaggio feudale e creerebbe un comune d'entroterra dimensionato razionalmente, seppure ancora di scarso peso per numero di abitanti (circa 1.500). Vi saranno di certo tanti altri casi simili. Ora - tra l'altro - esistono e solo eccezionalmente svolgono in modo efficace le funzioni per la quale sono state istituite, le Comunità Montane, ma talora tanto ibride da spingersi fino alla spiaggia! In una Liguria autonoma non dovrebbero sopravvivere: l'imperativo é di creare entità amministrative funzionali e ben gestite da un potere Statale/regionale genovese che controlla i livelli amministrativi subordinati (Province e Comuni) invece di delegare ai Comuniquasitutte le proprie funzioni operative e limitarsi ad attività cartacee e metafisiche.

Inviato da: SPQI il Giovedì, 30-Ago-2007, 19:41
Tanto per tanto ho fatto questo:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b8/Territorio_comuni.jpg

Inviato da: Ambrones il Giovedì, 30-Ago-2007, 23:00
QUOTE (SPQI @ Giovedì, 30-Ago-2007, 18:41)
Tanto per tanto ho fatto questo:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b8/Territorio_comuni.jpg

Complimenti! bellissimo lavoro.
Pe Zena e San Zorzo ph34r.gif

Inviato da: vincenzo il Venerdì, 31-Ago-2007, 05:05
BRAVISSIMI !

State facendo un bellissimo lavoro che sarà utilissimo quando dovremo poi CONCRETAMENTE "enunciare" come dovrà essere la LIGURIA INDIPENDENTE o FEDERAZIONE LIGUSTICA o quant'altro
e come dovrà essere "governata" al suo interno. Importanti, Girumin, i riferimenti CONCRETI al "sistema elvetico" .

Inviato da: Riccardo il Venerdì, 31-Ago-2007, 08:29
QUOTE (SPQI @ Giovedì, 30-Ago-2007, 19:41)
Tanto per tanto ho fatto questo:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b8/Territorio_comuni.jpg

SPQI, complimenti per la cartina... è veramente molto bella!!!!

Inviato da: MacLucky il Venerdì, 31-Ago-2007, 12:43

Ripeto, non per fare il bastian contrario, per me questi confini sono giustissimi perchè la cultura e i popoli, a mio avviso, sono i primi elementi che debbano influire sul disegno di confini ma, per completezza di informazione bisognerebbe anche dire che parte della Alta Val Tanaro, sulle Alpi Liguri nell'imperiese, si trova in Liguria invece che in Piemonte dove geograficamente dovrebbe essere

Inviato da: vincenzo il Venerdì, 31-Ago-2007, 18:16
Facciamo decidere le Comunità

Qualsiasi "centralismo" OGGI è solamente deleterio. Dobbiamo sempre di più RESPONSABILIZZARE le persone, le popolazioni, i popoli che devono essere LIBERI di decidere CON CHI STARE, COME ESSSERE GOVERNATI e DA CHI ESSERE GOVERNATI.

Inviato da: SPQI il Venerdì, 31-Ago-2007, 19:30
Sono d'accordo in parte.

Tutti i popoli devono decidere ma guai se per velleità anacronistiche o frutto di sobillazioni esterne la Liguria venisse smembrata.

Bisogna affermare il principio che chiunque può entrare a far parte della federazione ma, forse, dovrebbe essere resa l'idea che l'integrità della federazione non si tocca ovvero ampia autonomia decisionale all'interno delle divisioni amministrative ed uguaglianza fra tutti i cantoni (o come li vogliamo chiamare) ma non libertà di smambrare la Liguria come pare e piace.

Ad esempio mi è capitato di recente di discutere sul forum della Lunezia, dove ho notato molta confusione riguardo l'argomento "Liguria Indipendente". Lì siafferma che gli spezzini non si sentono liguri e quindi Spezia (con tutta la provincia blink.gif ) non fa parte della Liguria am della regione Lunezia.

La Lunezia è un'invenzione nata in Emilia (infatti si chiama anche Emilia Lunese), filoemiliana e "Emiliocentrica" che vorrebbe inglobare alle provincie di Reggio Emilia, Parma e Piacenza, quelle di La Spezia, Massa Carrara e Mantova.

Leggo su Wikipedia che la motivazione sarebbe quella dell'antico territorio abitato dai Sengauni, chiamati, guardate un po' "Liguri Apuani".


La diffidenza degli spezzini nei confronti di una Liguria Indipendente riguarda il fatto che loro ce l'hanno a morte coi genovesi (chissà perchè poi sad.gif ) e credono che una Liguria Indipendente sia una Liguria in cui a dominare sia Genova.

Niente di più sbagliato (da pensare e da fare) la Liguria Infdipendente deve mettere al centro non una o l'altra città o paese o terra ma le comunità liguri, unite nella Federazione.

Io ho cercato di spiegare che la Liguria Indipendente deve essere la base di partenza per il rilanio di tutta la Liguria e alle obiezioni sulla ligusticità della provincia di Spezia ho replicato l'esempio di Bolano che all'estremo lembo orienatale della Liguria ha voluto fregiarsi dello stemms di San Giorgio.

Dopodichè ho anche fatto presente che se altre terre vorranno aggregarsi al nuovo stato indipendnete saranno ben accette, non rischiando la propria identità e la propria lingua e questo vale tanto per la Lunezia quanto per le Alpi del Mare.

Se vogliamo che le nostre città siano forti e che crescano, al centro deve esserci la Liguria, come fulcro di un sistema logistico che interessa un'area che, passando per tutto il Nord Italia si espande oltralpe.

Smembrare la nostra regione per invidie o anacronistiche gelosie o rivalità, servirà solo a rendere la nostra terra schiava delle città dell'eltroterra che, dominandovi (perchè è questo che avverrà), le useranno come mezzo per o sviluppo sostenibile dell'entroterra con più lavoro per chi vi abita e da un alto distruzione del territorio e dall'altro impoveriento della Liguria e questo vale per lo spezzino a levante con la Lunezia, per il Savonese e l'Imperiese a Ponente con le alpi del mare e per Genova con il Limonte. mad.gif

Inviato da: vincenzo il Sabato, 01-Set-2007, 07:22
E' tutto vero ma dobbiamo CONVINCERE la Gente !

E' evidente che la Liguria NON DEVE ESSERE SMEMBRATA , ma non si può fare questo con le "coercizioni". Sempre di più il "modello" federale o confederale elvetico è quello che più è consono ad un territorio che vuol RITROVARE la "sua" indipendenza e cercare di CONVINCERE anche territori limitrofi a "confederarsi". E' certamente più faticoso ma non esiste alternativa.

Inviato da: ZenaRossa il Sabato, 01-Set-2007, 16:35
bellissima cartina, complimenti!
tui volevo fare una domanda: la zona denominata "Mentone" si rifereisce alla sola città o a una zona più ampia? nel secondo caso, quali sono i comuni che ne fanno parte?

Inviato da: MacLucky il Sabato, 01-Set-2007, 17:18

Non la vedo nella cartina comunque immagino i vari Mentone, Briga, Tenda e la Val di Roia in generale

Inviato da: SPQI il Sabato, 01-Set-2007, 20:27
Mi ero giusto giusto andato a cercare queste due immagini epr chiedere il vostro parere:


user posted image

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Inviato da: scimun il Sabato, 01-Set-2007, 20:55
Mentone e Roccabruna furono annesse dalla Francia in epoca napoleonica depauperando però, non la Repubblica di Genova ma il Principato di Monaco..tant'è che ai Grimaldi alla fine tornò solo la capitale.
allo stesso modo tutta la Contea di Nizza divenne francese solo con napoleone e in seguito alla cessione di Cavour..non così andò per Briga Marittima e Tenda che divennero francesi solo dopo il 1947, senza nessun "rattachement", per inciso, loro avranno una gran viabilità sulla costa, i parcheggi, i porti, cittadine note in tutto il mondo...ma i centri storici di Nizza e Mentone sono degradati quanto quelli di Sanremo e Ventimiglia, mente l'entroterra è in completo abbandono...fatevi un giro a Saorge o a Sospel..e poi a Pigna o Dolceacqua.
tuttavia, mi sembra che si possa parlare di ligusticità solo per Mentone e Roccabruna. tutte le località della val Roya da Piena in su sono molto più piemontesi che liguri.
Nizza stessa, se italiana, sarebbe una provincia della regione piemonte se non il capoluogo di una regione diversa comprendente il ponente almeno fino ad andora.
prima della cessione, infatti, era capoluogo di divisione, così come Genova.
discorso a parte merita l'area brigasca..in caso di federazione ligure troverebbe un modello di riferimento eccellente e potrebbe ricreare l'unità territoriale persa dopo il 1947, sebbene prima della guerra fosse tutta piemontese.
a meno che tutta la contea di Nizza non voglia federarsi tornando all'antico splendore, senza quegli odiosi dehors che vanno bene a montmartre ma non nel cuore di un centro storico così simile ai nostri

guardando la cartina aggiungerei due considerazioni.
diano e andora possono tranquillamente far parte dell'area imperiese più che di quella albenganese, così come pietra e loano possono rientrare benissimo in quella finalese piuttosto che in quella albenganese. è vero che i confini storici sono quelli, tuttavia mi sembra che attualmente le relazioni siano organizzate come ho appena descritto.
quindi il cantone di albenga potrebbe cominiciare da capo mele per terminare a borghetto, togliendo rispetto al comune storico di albenga solo andora...eventualmente si potrebbe dare ad albenga tutta la valle arroscia fino a mendatica.
va detto che l'influenza di albenga in età medievale si spingeva fino a taggia e, quanto alla diocesi, fino a sanremo compresa..certo oggi Imperia e Taggia non accetterebbero mai la supremazia ingauna, sebbene Taggia abbia lo stesso stemma di Albenga.
non sono neppure d'accordo nel comprendere spotorno sotto noli.
spotorno è savonesissima ed anti nolese.
la repubblica di noli può andare benissimo con il capoluogo e il suo versante dell'altopiano delle manie.
per il resto direi che ci siamo.

Inviato da: Ambrones il Sabato, 01-Set-2007, 22:17
Io penso che andrebbe dato un più ampio territorio alla FEDELISSIMA!

Inviato da: SPQI il Domenica, 02-Set-2007, 01:03
Chiedo scusa, le considerazioni sono molte e non riesco a stare dietro a tutte in tempo reale.

Avevo prreparato queste:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/5/59/Territorio_cantoni.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b8/Territorio_comuni.jpg


Aggiungendo il territorio del Principato di Monaco ed unendolo a Ventimiglia.
e dividendo, a Levante la costa tra Bonassola e le 5terre in un nuovo cantone.

Per quanto riguarda le zone delle cartine se andate http://mil.forumfree.org/index.php?&showtopic=112 vedrete che molti comuni lì presenti vengono indicati come isole di lingua ligure in Francia.


P.s. quale Fedelissima? Ce ne sono diverse, fra le quali Noli, Portovenere, Savona (non ci crederete ma dopo il XVI secolo si chiamò così).

Inviato da: Ambrones il Domenica, 02-Set-2007, 09:20
QUOTE (SPQI @ Domenica, 02-Set-2007, 00:03)


P.s. quale Fedelissima? Ce ne sono diverse, fra le quali Noli, Portovenere, Savona (non ci crederete ma dopo il XVI secolo si chiamò così).

Intendevo Portovenere. Mi hai stupito con Savona!
Pe Zena e San Zorzo

Inviato da: SPQI il Domenica, 02-Set-2007, 10:57
QUOTE (scimun @ Sabato, 01-Set-2007, 19:55)
Mentone e Roccabruna furono annesse dalla Francia in epoca napoleonica depauperando però, non la Repubblica di Genova ma il Principato di Monaco..tant'è che ai Grimaldi alla fine tornò solo la capitale.


Sarebbe bello vederli tornare all'ovile. wink.gif

QUOTE
allo stesso modo tutta la Contea di Nizza divenne francese solo con napoleone e in seguito alla cessione di Cavour..non così andò per Briga Marittima e Tenda che divennero francesi solo dopo il 1947, senza nessun "rattachement", per inciso, loro avranno una gran viabilità sulla costa, i parcheggi, i porti, cittadine note in tutto il mondo...


Mi sfuggono, sulla cartina queste due località sulla costa unsure.gif

QUOTE
ma i centri storici di Nizza e Mentone sono degradati quanto quelli di Sanremo e Ventimiglia, mente l'entroterra è in completo abbandono...fatevi un giro a Saorge o a Sospel..e poi a Pigna o Dolceacqua.
tuttavia, mi sembra che si possa parlare di ligusticità solo per Mentone e Roccabruna. tutte le località della val Roya da Piena in su sono molto più piemontesi che liguri.


Ma parlano un dialetto ligure o no?

QUOTE
Nizza stessa, se italiana, sarebbe una provincia della regione piemonte se non il capoluogo di una regione diversa comprendente il ponente almeno fino ad andora.
prima della cessione, infatti, era capoluogo di divisione, così come Genova.


Prima della cessione, ma prima dell'infausta annessione fino al confine con il principato era Repubblica di Genova. sad.gif

QUOTE
discorso a parte merita l'area brigasca..


Intendi Tenda, Briga, Fontan, Saorge?

QUOTE
in caso di federazione ligure troverebbe un modello di riferimento eccellente e potrebbe ricreare l'unità territoriale persa dopo il 1947, sebbene prima della guerra fosse tutta piemontese.
a meno che tutta la contea di Nizza non voglia federarsi tornando all'antico splendore, senza quegli odiosi dehors che vanno bene a montmartre ma non nel cuore di un centro storico così simile ai nostri


Sarebbe bello rolleyes.gif

QUOTE
guardando la cartina aggiungerei due considerazioni.
diano e andora possono tranquillamente far parte dell'area imperiese più che di quella albenganese, così come pietra e loano possono rientrare benissimo in quella finalese piuttosto che in quella albenganese. è vero che i confini storici sono quelli, tuttavia mi sembra che attualmente le relazioni siano organizzate come ho appena descritto.


Visto che nella mia visione Imperia torna ad essere, come mi pare di aver capito sia nei fatti e nei cuori della gente, divisa in Oneglia e Porto Maurizio, la capitale sarebbe San Remo, percui mi parrebbe tott'ora più valida una Diano legata alla più vicina Albenga che a San Remo. Sbaglio?

QUOTE
quindi il cantone di albenga potrebbe cominiciare da capo mele per terminare a borghetto, togliendo rispetto al comune storico di albenga solo andora...eventualmente si potrebbe dare ad albenga tutta la valle arroscia fino a mendatica.


Non capisco se sarebbe meglio oppure uno scambio con i territori sopra citati. Tu conosci molto bene quel territorio, io no, dove si trova capo mele? wink.gif

QUOTE
va detto che l'influenza di albenga in età medievale si spingeva fino a taggia e, quanto alla diocesi, fino a sanremo compresa..certo oggi Imperia e Taggia non accetterebbero mai la supremazia ingauna, sebbene Taggia abbia lo stesso stemma di Albenga.


OK. biggrin.gif

QUOTE
non sono neppure d'accordo nel comprendere spotorno sotto noli.
spotorno è savonesissima ed anti nolese.
la repubblica di noli può andare benissimo con il capoluogo e il suo versante dell'altopiano delle manie.


Mi pareva che le località del piccolo golfo di Noli dovessero stare assieme ma se stanno così le cose, dove si trova l'altopiano delle maine?

QUOTE
per il resto direi che ci siamo.


Grazie. biggrin.gif

Inviato da: Edo il Domenica, 02-Set-2007, 11:01
Cai figgeu,

Visto che o ponente o l'é a mae tëra d'esilio, lasciaeme di' a mae in scio soggetto con qualche informassion:

"Mentone e Roccabruna furono annesse dalla Francia in epoca napoleonica depauperando però, non la Repubblica di Genova ma il Principato di Monaco..tant'è che ai Grimaldi alla fine tornò solo la capitale" Giustiscimo, ghe azzonzo solo che i abitanti, che no son liguri (a soe lengua a l'é o nissardo), son staeti ciammae a ratifica' l'anexion co'n referendum votando a-o çento pe çento....l'e' vea che di liguri cosci' abelinae no ghe n'é...

"...non così andò per Briga Marittima e Tenda che divennero francesi solo dopo il 1947..//..ma i centri storici di Nizza e Mentone sono degradati quanto quelli di Sanremo e Ventimiglia, mente l'entroterra è in completo abbandono...fatevi un giro a Saorge o a Sospel..e poi a Pigna o Dolceacqua...tuttavia, mi sembra che si possa parlare di ligusticità solo per Mentone e Roccabruna. tutte le località della val Roya da Piena in su sono molto più piemontesi che liguri."


Diverse localitae da Val Roya son staete sacrificae in to trattou de paxe do 1947, visto che a-a França ghe interessavan pe o potensiale idroelettrico: l'é vea che i borghi ciu' piccin son staeti abbandonae, surviatutto in seguito a-i cangi do tracciou da statale do col de Tenda e a-a fin di posti de frontea. E-e raxoin de l'abbandon -incoraggiou da-o governo franseise- se deivan çercà into tessûo sociale c'o no l'é forte comme quello do nostro entroterra. Bezeugna accapi' che tutta sta region a l'é un mosaico, donde i paisi liguri son mesciae con quelli appartenenti a l'area nissardo/occitan-na pe via da-a politica di Lascaris, conti de Ventimiggia e Tenda, che aveivan "colonisou" con i soe paisen liguri a val Roya occitan-na. Briga erta (percose diei marittima?) o l'é un posto particolariscimo c'o comprende diverse localitae (Verdeggia, Reaudo, Upega ecc., tutte quexi abbandonae) unde se parla l'occitan e a propietae collettiva de-e tëre a l'esciste ancon. DSospel, c'o no l'é ligure manco lé, o lé in te n'espanscion enorme segge edilissia che demograffica...O centro storico de Nissa o l'é staeto conpletamente rinnovou in ti anni settanta da o scindego Giacco Medecin, e a-o giorno d'ancoei o l'é un-a de-e ciu grendi attrassioin turistiche de sta citae...l'opposto da-a "pigna" de Sanremmo o de Ventimiggia erta...




guardando la cartina aggiungerei due considerazioni.
diano e andora possono tranquillamente far parte dell'area imperiese più che di quella albenganese, così come pietra e loano possono rientrare benissimo in quella finalese piuttosto che in quella albenganese. è vero che i confini storici sono quelli, tuttavia mi sembra che attualmente le relazioni siano organizzate come ho appena descritto.
quindi il cantone di albenga potrebbe cominiciare da capo mele per terminare a borghetto, togliendo rispetto al comune storico di albenga solo andora...eventualmente si potrebbe dare ad albenga tutta la valle arroscia fino a mendatica.
va detto che l'influenza di albenga in età medievale si spingeva fino a taggia e, quanto alla diocesi, fino a sanremo compresa..certo oggi Imperia e Taggia non accetterebbero mai la supremazia ingauna, sebbene Taggia abbia lo stesso stemma di Albenga.
non sono neppure d'accordo nel comprendere spotorno sotto noli.
spotorno è savonesissima ed anti nolese.
la repubblica di noli può andare benissimo con il capoluogo e il suo versante dell'altopiano delle manie.


tuttavia, mi sembra che si possa parlare di ligusticità solo per Mentone e Roccabruna. tutte le località della val Roya da Piena in su sono molto più piemontesi che liguri.
Nizza stessa, se italiana, sarebbe una provincia della regione piemonte se non il capoluogo di una regione diversa comprendente il ponente almeno fino ad andora.
prima della cessione, infatti, era capoluogo di divisione, così come Genova.
discorso a parte merita l'area brigasca..in caso di federazione ligure troverebbe un modello di riferimento eccellente e potrebbe ricreare l'unità territoriale persa dopo il 1947, sebbene prima della guerra fosse tutta piemontese.
a meno che tutta la contea di Nizza non voglia federarsi tornando all'antico splendore, senza quegli odiosi dehors che vanno bene a montmartre ma non nel cuore di un centro storico così simile ai nostri

guardando la cartina aggiungerei due considerazioni.
diano e andora possono tranquillamente far parte dell'area imperiese più che di quella albenganese, così come pietra e loano possono rientrare benissimo in quella finalese piuttosto che in quella albenganese. è vero che i confini storici sono quelli, tuttavia mi sembra che attualmente le relazioni siano organizzate come ho appena descritto.
quindi il cantone di albenga potrebbe cominiciare da capo mele per terminare a borghetto, togliendo rispetto al comune storico di albenga solo andora...eventualmente si potrebbe dare ad albenga tutta la valle arroscia fino a mendatica.
va detto che l'influenza di albenga in età medievale si spingeva fino a taggia e, quanto alla diocesi, fino a sanremo compresa..certo oggi Imperia e Taggia non accetterebbero mai la supremazia ingauna, sebbene Taggia abbia lo stesso stemma di Albenga.
non sono neppure d'accordo nel comprendere spotorno sotto noli.
spotorno è savonesissima ed anti nolese.
la repubblica di noli può andare benissimo con il capoluogo e il suo versante dell'altopiano delle manie.

Inviato da: Edo il Domenica, 02-Set-2007, 11:16
Scuzaeme, o' faeto un paciugo!

Alloa: i paisi liguri in ta val Roya/Bevera son:
- e frassioin de Ventimiggia (Bevera, Aurivetta, Airore, Fanghetto ecc.)
- Tenda
- Piena erta
i atri son piemoneisi/occiten

In scia costa, a Liguria a finisce culturalmente arrivando a Menton meno a soe frassion Castellar, ligure fin-a i ossi! (sci, o so c'o l'é un casin!)

E oua parlemmo de Monego, o solo stato ligure indipendente a-o mondo! No l'le perche' ghe son staeto diversci anni, ma ve zuo ch'o l'é un piaixei de vive in t'un posto donde o ligure non solo o l'é parlou ma anche insegnou a scoea, e donde e raixe liguri son davvei presenti...anche perché o monegasco o l'é parlou in ti paisi d'a Turbia e Beausoleil, ansi, figuraeve che gh'é un giornaletto faeto da çerti opponenti da-a giunta comunale de Beausoleil scrîto in ligure...insomma, a mappa da futua Liguria a me pà che chi in to ponente a saià un pittin ciù complicà!


Inviato da: scimun il Domenica, 02-Set-2007, 19:25
sicuri su Nizza?
Nizza nel '300 si diede spontaneamente al duca di Savoia per non essere annessa alla Francia, e prima era un libero comune. non è mai stata soggetta alla Repubblica di Genova.

La Brigue si chiamava marittima perchè nelle alpi marittime, briga alta si chiama così perchè è il comune superstite rimasto all'italia e formato dalle frazioni di Piaggia, Carnino e Upega in alta val tanaro, provincia di Cn sebbene vicinissima all'imperiese e all'albenganese, anche culturalmente visto che quasi tutti gli abitanti sono emigrati sulla costa.
Verdeggia e Realdo, altre due ex frazioni di Briga Marittima, sono state invece incorporate nel territorio di Triora.
mi viene il dubbio che Verdeggia fosse già Triorese, visto che già ai tempi che furono apparteneva alla Repubblica.
la parlata brigasca presenta fortissimi influssi occitani, ma dai glottologi non viene compresa nell'occitano..mentre il nissart è senz'altro più occitano che genovese e mi collego a quanto detto sopra.
( consiglio a tutti un giro a Verdeggia in alta valle Argentina dove si può ammirare in tutta la sua grandezza il tetto della liguria, ossia il Monte Saccarello, 2200m s.l.m. chissà perchè al tg3 quando parlano della neve citano solo l'Antola l'Aveto l'alta Val Bormida e mai le Alpi liguri ben più elevate)

capo mele si trova tra laigueglia e andora. da castelletto si vede come ultima propaggine del golfo di genova oltre capo noli.
le manie sono l'altopiano tra spotorno e finale.dividono fisicamente la riviera di ponente in due, dato che arrivano al mare con i dirupi e le scogliere di capo noli. l'unica area del ponente che ricorda i punti più aspri della riviera di levante.

il riferimento alla costa francese ovviamente non riguardava le due località citate ma più in generale la costa azzurra.

l'idea di separare porto da oneglia mi piace..solo che a porto non accetterebbero mai la supremazia di sanremo. piuttosto preferirebbero albenga con cui già dividono la diocesi ( sebbene la doppia intitolazione sia cosa recente )
c'è da dire che i confini provinciali del ponente fanno pena...
sanremo meritava il capoluogo da ventimiglia a riva ligure.
imperia e albenga, tipo massa e carrara, da san lorenzo a ceriale, se non a borgio verezzi e poi savona fino ad arenzano.
basta sentire i vari dialetti per capire che le cose stanno così..



Inviato da: MacLucky il Lunedì, 03-Set-2007, 21:15

da LA STAMPA del 26/8/2007

La Briga rimasta italiana oggi festeggia sessant’anni

Case in pietra e legno come «presepi» in verticale su un panorama di boschi e pascoli, ostentano tricolori italiani. Succede oggi a Piaggia, Upega e Carnino, le tre borgate dalla cui unione nacque, sessanta anni fa, Briga Alta. Anche se tanti testimoni non sono più qui a raccontarlo, qualche ferita ancora brucia.
All'inizio era Briga Marittima: qualche migliaio di abitanti, con frazioni tra le valli Roja, Argentina e Tanaro. Uno dei comuni più estesi d'Italia. Riuniva quasi tutti coloro che parlavano il dialetto brigasco. Colpo di spugna col trattato di Parigi.
La Francia vittoriosa ottenne l'alta Val Roja (ricca di acqua, pascoli, legname e una centrale elettrica). Briga, privata delle frazioni, divenne La Brigue, non senza il plauso di tutti quei brigaschi che avevano i loro interessi nel Nizzardo e per cui il confine era un ostacolo.
Ma la nascita del Comune di Briga Alta fu tutt'altro che uno svantaggio per abitanti che ricordano marce estenuanti al di là del crinale, magari per fare un documento; però i modi in cui là si sbarazzarono via via della presenza italiana e accomodarono i confini dà ancora vita a ricordi travagliati.
Alessio Alberti di Upega: «Avevo 17 anni. Noi eravamo invasi. Miei cugini, filo-italiani sull'altro versante, si videro incendiare l'attività. Un modo per dire loro di sloggiare». Nato a Briga è lo storico Achille Barberis, oggi cebano: «La mia famiglia è partita tra le ultime, per ordine francese, dopo il trattato. Abbiamo marciato nella notte tra il 12 e il 13 febbraio, nell'inverno più freddo e nevoso del secolo. Tenuti sotto tiro dai fucilieri. Donne aiutavano i camion a non slittare. Avevamo perso tutto».
Il referendum, «una farsa» a detta di tutti i testimoni: «C'erano due schede: Oui (sì alla Francia) e Non. Nessuno osava scegliere la seconda». Pure la spartizione dei pascoli e dei boschi fu «a scapito del Comune italiano», forse anche per la scarsa attenzione dei politici. Alberti: «L'immensa foresta delle Navette, legno pregiato, andò a Tenda per 2000 ettari, anche se nel nostro versante».
Orazio Sappa è stato segretario della Camera di commercio a Cuneo e poi a Imperia: «Per il governo fu un'operazione politica: l'importante era mantenere il nome ‘’Briga’’ anche in Italia. Ma il Comune non ha ricevuto alcuna dote». Barberis conferma: «Abbiamo sempre pagato l'affitto per avere un municipio e oggi lo stiamo per comprare. Costruito da manodopera nostra, non retribuita. Compriamo ciò che è nostro». Ferite a parte, Briga Alta è felice di essere un comune e di essere italiana. Conferma il sindaco Lanteri: «Abbiamo avuto servizi che in frazioni forse non sarebbero arrivati». Dai 300 del '47, i residenti sono oggi 52, ma d'inverno Carnino è disabitata, Upega ne ha 4, Piaggia 15. I residenti all'estero iscritti nelle liste elettorali sono 85, tanti argentini. Tra le due guerre famiglie di emigranti fondarono addirittura una nuova città, Lanteri, nello stato di Santa Fè. «L'economia basata sullo sfruttamento di pascoli e boschi non regge più, si punta tutto sul turismo» dice Mario Zintilini, originario della Val Camonica, qui dal 1974. La scorsa legislazione è stato sindaco, ora ha fatto della Pro Loco l'anima di Upega. I villeggianti d'estate sono centinaia, dalla Liguria, dalla Francia, anche se c'è un solo negozio per le tre borgate, anche se nessuna compagnia telefonica - questa è l'unica pecca rilevata da tutti - fa nulla per portare il segnale ai cellulari.

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«Non avrei voluto essere francese»

«Se abbiamo corso il pericolo di diventare francesi, sono felice di averlo scampato. Cinque anni a servizio dell'esercito italiano e poi passare allo straniero? I collegamenti con Briga Marittima erano faticosi. Con la mia fidanzata ho camminato 10 ore per andare a sposarmi in Municipio. In alcuni punti cercavamo appigli per non cadere. E la stessa marcia forzata se dovevamo andare a fare provviste. Salivamo oltre i 2000 metri per poi scendere a 750: una vita dura che in seguito non ho rimpianto». «Diventare un centro autonomo ha avuto molti aspetti positivi, anche se dal Governo centrale non ci è stata riconosciuta dote o vitalizio. Non è nostro nemmeno il Municipio. Ma oggi gli enti locali ci sono vicini: con amministratori responsabili si possono fare cose utili. La strada è ben mantenuta. Abbiamo fognature, acquedotti nuovi, cinque alpeggi moderni, che se fossimo stati semplici frazioni forse non avremmo ottenuto».

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Il motto Fracta resurget «Spezzata, risorgerà»

Al termine del secondo conflitto mondiale i francesi pretendono l’alta Valle Roya e la terra brigasca, ricche e legate economicamente a Nizza, già ceduta da Cavour nel 1860. Reparti marocchini della milizia transalpina occupano le italiane Tenda e Briga (con le sue frazioni Morignolo, Realdo, Piaggia, Upega e Carnino). Il 29 aprile 1945 le milizie indicono nei due centri un plebiscito, a voto palese, dove il cento percento della popolazione risulta favorevole alla Francia. Filoitaliani e filofrancesi discutono fino al Trattato di Parigi, 10 febbraio 1947: sancisce l’annessione di Tenda e parte di Briga alla Francia. Gli Italiani se ne andranno a settembre. Un referendum, anch’esso assai discusso, conferma a ottobre che il 94% della popolazione a Tenda e il 96% a Briga (divenuta La Brigue) vogliono quell’annessione. Realdo diventa frazione di Triora (Im). Le ex frazioni in Valle Tanaro restano in Italia senza una precisa identità fino al 7 ottobre 1947, quando un decreto legislativo del Capo provvisorio dello stato dà vita al Comune di Briga Alta, formato da Piaggia (il capoluogo), Upega e Carnino. Nello stemma il motto: «Fracta resurget», «Spezzata risorgerà».

Inviato da: scimun il Martedì, 04-Set-2007, 01:54
domenica scorsa a viozene c'è stato l'annuale meeting di tutti i brigaschi.
ho dato un piccolo contributo musicale...

Inviato da: scimun il Martedì, 04-Set-2007, 02:00
per saperne di più sul paese brigasco http://www.vastera.it

Inviato da: SPQI il Mercoledì, 05-Set-2007, 13:02
Vi posto il link all'http://farm2.static.flickr.com/1251/1322250153_5615b05ae2_b.jpg senza scritte.


Potreste modificare a ponente come credete che sia meglio e poi, una volta che c'è una mappa condivisa più o meno da tutti, lo metto su quello originale.

Inviato da: scimun il Mercoledì, 05-Set-2007, 13:47
va bene così
per quanto mi riguarda suggerisco ancora di aggregare tutta la val neva ad albenga invece che a finale.
nonostante il passato "carrettesco"albenga è più vicina sotto tutti gli aspetti.

Inviato da: Franco il Mercoledì, 05-Set-2007, 18:48
Fatemi fare questo intervento e scusatemi se non porto uno specifico contributo.

Scrivo per affermare che io giudico questa discussione molto interessante. Occorre che già da ora si apra un dibattito su come la Liguria si potrebbe organizzare territorialmente, amministrativamente, sotto il profilo fiscale, scolastico, pensionistico, ecc. Solo discutendo e facendo delle proposte esplicite riusciremo a convincere gli indicisi che avere una Liguria indipendente non solo è un diritto ma è anche possibile sulla base di elementi concreti, che sono appunto quelli che stiamo dibattendo.

Qui parliamo dell'assetto territoriale: andiamo, andate avanti: sarà un tassello in più verso l'indipendenza!

Inviato da: scimun il Mercoledì, 05-Set-2007, 21:23
colgo al balzo la proposta di Franco
ritengo innanzitutto che sia necessario evitare quello che accade in Italia con troppi enti territoriali.
mi spiego giusto che si sia un congruo numero di enti territoriali ma bisgona evitare che vi siano troppi consigli, giunte, commissioni ecc.
ad esempio, riprendendo la divisione in cantoni proposta da spqi evitarei che il cantone abbia un consiglio e un presidente.
l'assemblea dei sindaci dei comuni membri è più che sufficiente, con la moderazione di un funzionario di nomina governativa simile a quello che è un prefetto o un segretario comunale.
quindi il cittadino elegge consiglio comunale e sindaco, parlamento federale e doge.
nessuna carriera in provincia o comunità montane ecc.
assenza di funzionari di nomina politica in aziende di trasporti, ospedali, ecc. solo tecnici.

parliamo del sistema giudiziario.
in Genova siederà una Corte Suprema con funzioni di Cassazione e Corte Costituzionale, nonchè un Consiglio di Stato ed un solo Tribunale Amministrativo, così come basterà una sola Corte d'Appello sempre a Genova.
Tribunali Civili e Penali in tutti i capiluogo di cantone, con relativo ufficio della procura pubblica. saranno istituiti uffici di Tribunale Inferiori con un magistrato unico simile a quello che era il pretore.
separazione delle carriere, nomina per concorso della magistratura giudicante e per elezione di quella requirente salvo controllo da parte della Corte Suprema nei casi di abusi.
specializzazione con codice di commercio distinto da quello civile e aperto al diritto internazionale e marittimo con quattro tribunali di commercio e una corte superiore di commercio in Genova.

Forze Armate e di Polizia
una polizia municipale con ricorso a volontari e competenze di protezione civile
una polizia nazionale organizzata su base cantonale con un comando centrale.
marina militare con competenze di guardia costiera, polizia tributaria, aeronautica.
esercito su base volontaria con reggimenti di fanteria, artiglieria e truppe di montagna che avranno anche competenza di polizia di frontiera e forestale; per le truppe di montagna e per la marina sarà ammesso il ricorso su base cantonale alla coscrizione obbligatoria laddove mancassero volontari.
in generale un esercito di pochi uomini perfettamente addestrati a difendere il territorio.
corpo dei vigili del fuoco.

trasporti
promozione del cabotaggio costiero e del trasporto su rotaia.
costruzione di nuove linee ferroviarie e tranviarie.
disincentivi alla circolazione di mezzi pesanti sul territorio nazionale.
liberalizzazione trasporto marittimo, aereo e su rotaia ma con istituzione di autorità pubblica per garanzia servizio pubblico.

welfare.
ma noi liguri, che siamo abituati a tirarci su le maniche e ad aiutarci quando ce n'è veramente bisogno senza piangerci addosso...siamo sicuri che se indipendenti avremo bisogno del welfare?ovviamente è una provocazione.




Inviato da: Ambrones il Mercoledì, 05-Set-2007, 23:18
QUOTE (scimun @ Mercoledì, 05-Set-2007, 20:23)
colgo al balzo la proposta di Franco
ritengo innanzitutto che sia necessario evitare quello che accade in Italia con troppi enti territoriali.
mi spiego giusto che si sia un congruo numero di enti territoriali ma bisgona evitare che vi siano troppi consigli, giunte, commissioni ecc.
ad esempio, riprendendo la divisione in cantoni proposta da spqi evitarei che il cantone abbia un consiglio e un presidente.
l'assemblea dei sindaci dei comuni membri è più che sufficiente, con la moderazione di un funzionario di nomina governativa simile a quello che è un prefetto o un segretario comunale.
quindi il cittadino elegge consiglio comunale e sindaco, parlamento federale e doge.
nessuna carriera in provincia o comunità montane ecc.
assenza di funzionari di nomina politica in aziende di trasporti, ospedali, ecc. solo tecnici.

parliamo del sistema giudiziario.
in Genova siederà una Corte Suprema con funzioni di Cassazione e Corte Costituzionale, nonchè un Consiglio di Stato ed un solo Tribunale Amministrativo, così come basterà una sola Corte d'Appello sempre a Genova.
Tribunali Civili e Penali in tutti i capiluogo di cantone, con relativo ufficio della procura pubblica. saranno istituiti uffici di Tribunale Inferiori con un magistrato unico simile a quello che era il pretore.
separazione delle carriere, nomina per concorso della magistratura giudicante e per elezione di quella requirente salvo controllo da parte della Corte Suprema nei casi di abusi.
specializzazione con codice di commercio distinto da quello civile e aperto al diritto internazionale e marittimo con quattro tribunali di commercio e una corte superiore di commercio in Genova.

Forze Armate e di Polizia
una polizia municipale con ricorso a volontari e competenze di protezione civile
una polizia nazionale organizzata su base cantonale con un comando centrale.
marina militare con competenze di guardia costiera, polizia tributaria, aeronautica.
esercito su base volontaria con reggimenti di fanteria, artiglieria e truppe di montagna che avranno anche competenza di polizia di frontiera e forestale; per le truppe di montagna e per la marina sarà ammesso il ricorso su base cantonale alla coscrizione obbligatoria laddove mancassero volontari.
in generale un esercito di pochi uomini perfettamente addestrati a difendere il territorio.
corpo dei vigili del fuoco.

trasporti
promozione del cabotaggio costiero e del trasporto su rotaia.
costruzione di nuove linee ferroviarie e tranviarie.
disincentivi alla circolazione di mezzi pesanti sul territorio nazionale.
liberalizzazione trasporto marittimo, aereo e su rotaia ma con istituzione di autorità pubblica per garanzia servizio pubblico.

welfare.
ma noi liguri, che siamo abituati a tirarci su le maniche e ad aiutarci quando ce n'è veramente bisogno senza piangerci addosso...siamo sicuri che se indipendenti avremo bisogno del welfare?ovviamente è una provocazione.

Approvo! con una piccola modifica per quello che riguarda l'esercito. Dovremmo ricordare e onorare un reparto che ha fatto grande la Repubblica, I nostri Balestrieri!
Perchè non chiamare un reparto delle nostre forze armate Balestrieri?
Naturalmente nel quotidiano utilizzeranno armi automatiche,ma nelle parate delle feste della Repubblica potrebbero sfilare armati di Manesca e Pavese.
Pe Zena e San Zorzo

Inviato da: Franco il Giovedì, 06-Set-2007, 08:02
QUOTE (scimun @ Mercoledì, 05-Set-2007, 21:23)
... ritengo innanzitutto che sia necessario evitare quello che accade in Italia con troppi enti territoriali...
parliamo del sistema giudiziario... ed un solo Tribunale Amministrativo...

Su questi due punti il Mil ha, in varie occasioni, detto qualcosa. Circa gli enti territoriali ha affermato che il cuore del sistema è il comune che si organizza su base territoriale in consorzi (cantoni) per la gestione economica dei servizi. I cantoni hanno quasi tutti i poteri (federalismo). Al governo centrale restano solo quei poteri residui per garantire la crescita armonica di tutto il territorio nazionale, la politica estera e, se serve, quella militare di difesa.

Come è stato da più studiosi ribadito, la giustizia amministrativa è un'aberrazione tutta italiana e serve a rendere suddito e succubo del potere dello stato chi invece dovrebbe essere cittadino. Il Mil ha più volte detto che la giustizia amministrativa non deve esistere come giurisprudenza a se stante: per i rapporti tra stato e cittadino basta la giustizia civile, nella quale le due parti hanno uguali diritti e doveri senza che una (= lo stato) prevalga, per legge (= diritto amministrativo), sull'altra (= il cittadino).

Inviato da: scimun il Giovedì, 06-Set-2007, 15:04
perfetto
niente giustizia amministrativa. quindi un giudice civile potrà annullare un atto del comune o del cantone?

giusto chiamare un reparto balestrieri, potrebbero essere una fanteria leggera d'assalto oppure essere il reparto di fanteria della marina, truppe da sbarco, in pratica i marine liguri.
le truppe di montagna, data la tradizione alpina della liguria non possono mancare, arrichite di competenze di polizia di frontiera e forestale.

Inviato da: Ambrones il Giovedì, 06-Set-2007, 15:34
QUOTE (scimun @ Giovedì, 06-Set-2007, 14:04)

le truppe di montagna, data la tradizione alpina della liguria non possono mancare, arrichite di competenze di polizia di frontiera e forestale.

Assolutamente no, visto il nostro territorio e le nostre tradizioni.
Pe Zena e San Zorzo

Inviato da: scimun il Giovedì, 06-Set-2007, 17:02
bah...
in provincia di savona e imperia c'è una fortissima tradizione in questo senso.
e il nostro territorio è anche montano con superfici boschive tra le più ampie d'Italia.
chi è dell'entroterra si sente più montanaro che marinaio.

Inviato da: scimun il Giovedì, 06-Set-2007, 17:19
comunque militari o no un corpo di guardia forestale ci deve essere.

Inviato da: SPQI il Giovedì, 06-Set-2007, 21:13
Visto che questa discussione è più legata ad un discorso "cartografico", ho riproposto la discussione http://mil.forumfree.org/index.php?&act=ST&f=9&t=127. smile.gif

Inviato da: Ambrones il Giovedì, 06-Set-2007, 21:25
scusate forse mi sono spiegato male! Il mio "assolutamente no" voleva dire che non possono assolutamente mancare! IO SONO UN ALPINO!!!
PE ZENA E SAN ZORZO

Inviato da: MacLucky il Giovedì, 06-Set-2007, 22:11
QUOTE (scimun @ Giovedì, 06-Set-2007, 16:02)

(...)

chi è dell'entroterra si sente più montanaro che marinaio.


Se è per questo anche io che sono quasi al mare! biggrin.gif

Inviato da: MacLucky il Lunedì, 10-Set-2007, 14:48

Ieri ho visitato parte del parco regionale piemontese delle Capanne di Marcarolo.
Vorrei sapere a che titolo ora si trova in Piemonte, passando da Campo Ligure a Capanne di Marcarolo si entra subito in provincia di Alessandria ma la morfologia del territorio non mi ha permesso di trovare un vero confine geografico come d'altronde non lo si nota da Ronco Scrivia a Voltaggio

Inviato da: Riccardo il Lunedì, 10-Set-2007, 18:17
QUOTE (MacLucky @ Lunedì, 10-Set-2007, 14:48)
Ieri ho visitato parte del parco regionale piemontese delle Capanne di Marcarolo.
Vorrei sapere a che titolo ora si trova in Piemonte, passando da Campo Ligure a Capanne di Marcarolo si entra subito in provincia di Alessandria ma la morfologia del territorio non mi ha permesso di trovare un vero confine geografico come d'altronde non lo si nota da Ronco Scrivia a Voltaggio

Se e' per questo, Voltaggio si trova sull'elenco telefonico di Genova non su quello di Alessandria (il pref. e' 010).
Penso che cio' sia dovuto alla solita legge Rattazzi...

Inviato da: Ambrones il Lunedì, 10-Set-2007, 18:59
QUOTE (Riccardo @ Lunedì, 10-Set-2007, 17:17)
QUOTE (MacLucky @ Lunedì, 10-Set-2007, 14:48)
Ieri ho visitato parte del parco regionale piemontese delle Capanne di Marcarolo.
Vorrei sapere a che titolo ora si trova in Piemonte, passando da Campo Ligure a Capanne di Marcarolo si entra subito in provincia di Alessandria ma la morfologia del territorio non mi ha permesso di trovare un vero confine geografico come d'altronde non lo si nota da Ronco Scrivia a Voltaggio

Se e' per questo, Voltaggio si trova sull'elenco telefonico di Genova non su quello di Alessandria (il pref. e' 010).
Penso che cio' sia dovuto alla solita legge Rattazzi...

Come parte dell'alta val Trebbia (OTTONE ZERBA) che oggi sono in provincia di Piacenza, anche se la lingua è quella della nostra Gente.
Pe Zena e San Zorzo

Inviato da: SPQI il Lunedì, 10-Set-2007, 19:41
QUOTE (MacLucky @ Lunedì, 10-Set-2007, 13:48)
Ieri ho visitato parte del parco regionale piemontese delle Capanne di Marcarolo.
Vorrei sapere a che titolo ora si trova in Piemonte, passando da Campo Ligure a Capanne di Marcarolo si entra subito in provincia di Alessandria ma la morfologia del territorio non mi ha permesso di trovare un vero confine geografico come d'altronde non lo si nota da Ronco Scrivia a Voltaggio

Bè, non è che i confini debbano sempre per forza seguire la morfologia. Ciò che li rende più liguri che piemontesi sono senz'altro la storia e la cultura, altrimenti si potrebbe anche dire che Campo Ligure dovrebbe essere in Piemonte.

Inviato da: MacLucky il Martedì, 11-Set-2007, 13:27

Sono cose che fanno girare gli ammenicoli però...
I popoli hanno il diritto di decidere da che parte stare ma è anche vero che la morfologia è fondamentale per disegnare confiniti corretti.
Storia e cultura a parte, ad oggi i confini liguri sono morfologicamente giusti? Se no quali zone sono "sbagliate"?
Scusate ma è soltanto una mia morbosa curiosità ph34r.gif

Inviato da: scimun il Martedì, 11-Set-2007, 15:20
bah..il confine naturale più evidente è lo spartiacque ligure-padano..però ci sono talmente tante aree liguri oltre lo spartiacque da rendere poco rilevante quel confine, anche se c'è da dire che mentre campoligure torriglia persino novi sono ligurissime, la val bormida è molto vicina culturalmente al piemonte, mentre l'alta val tanaro, pur piemontese ha molte affinità culturali e linguistiche con l'area ligure.

Inviato da: Riccardo il Martedì, 11-Set-2007, 16:16
Quindi alla fine dovrebbero essere le stesse persone a decidere da che parte stare...

Inviato da: Ambrones il Martedì, 11-Set-2007, 17:31
QUOTE (Riccardo @ Martedì, 11-Set-2007, 15:16)
Quindi alla fine dovrebbero essere le stesse persone a decidere da che parte stare...

Sicuramente dovranno decidere autonomamente anche i più piccoli comuni,
altrimenti ci mettiamo al livello di quelli che oggi occupano la nostra terra.
Pe Zena e San Zorzo

Inviato da: scimun il Martedì, 11-Set-2007, 17:50
due esempi assurdi?
massimino è in liguria, ma oltre il colle dei giovetti a pochi km da bagnasco in una valletta laterale della val tanaro.
avrebbe più senso se fosse in provincia di cn.

d'altra parte alto e caprauna in alta val pennavaire, ossia nell'entroterra di albenga sono in provincia di cn e per raggiungere ormea gli abitanti di caprauna devono valicare il passo prale.
è evidente che questi due abitati dovrebbero essere liguri.
così come passerei alla liguria briga alta che oltretutto è nella diocesi di ventimiglia-sanremo, almeno avremmo il marguareis..

Inviato da: SPQI il Martedì, 11-Set-2007, 19:42
Mi pare che vi sia un punto sul quale non abbiamo ancora ragionato è che se vogliamo che la Liguria torni indipendnete dovremo "accontentarci" tanto per cominciare dei confini storici, ovvero di quelle terre che erano sotto il dominio di Genova e quelle dei feudi imperiali annesse ad esse. Questa è 'unica cosa certa, poi si potrà discutere se qualcuno vorrà aggregarsi ma vedrei, personalmente molto difficile la cedibilità di parti di un territorio già molto piccolo e strappato a zone impervie.

Inviato da: Franco il Martedì, 11-Set-2007, 22:09
Concordo in massima parte con quanto detto da SQPI nel post precedente.

Vorrei solo porre un problema all'attenzione di tutti: la gestione delle acque e quindi dei versanti da dove le acque (i fiumi) scendono. Forse vi ricorderete della polemica sulle acque tra la Liguria e Piacenza. Mi chiedo: le acque nate da un monte e che scendono su un versante di chi sono? Ancora: è lecito modificare il percorso di un corso d'acqua o gestirne le acque con delle dighe per servire territori differenti dal bacino naturale del fiume?

Capite da voi stessi che se il gestore dei due versanti è lo stesso allora non può fare figli e figliastri: deve accontentare i suoi cittadini di entrambi i versanti. Ma se i versanti sono di amministrazioni, o peggio stati, differenti allora la cosa cambia.

Io penso che quando nel Cinquecento i Genovesi accettarono di acquistare Novi avevano in mente anche questo importante problema.

Attendo riflessioni e commenti.

Inviato da: vincenzo il Mercoledì, 12-Set-2007, 05:58
Importanza della "PARTENZA"

E'giusto che si discuta anche di questi "particolari" perchè dobbiamo arrivare i più preparati possibile al giorno che VERAMENTE si comincerà a RICOSTRUIRE la LIGURIA INDIPENDENTE.
Teniamo però presente che in questa fase la cosa più importante è la "PARTENZA" e quello che , sempre di più, dobbiamo "propagandare" con la "Gente comune", i "semplici Cittadini", è l'ESISTENZA dei DIRITTI della Liguria a RI-tornare ad essere una Nazione indipendente. Noi del "FORUM" ormai lo diamo "per scontato" ( a parte chi è CONTRARIO ed ha diritto ad esserlo) , ma poichè , se vogliamo raggiungere l'obiettivo, dobbiamo. O G N I G I O R N O fare nuovi proseliti, li dobbiamo fare SPIEGANDO BENE questa esistenza dei DIRITTI , argomentando BENE , invitandoli ad andare sul sito del M.I.L. , entrare nel nostro FORUM e discutere con noi.

Inviato da: GMB il Mercoledì, 12-Set-2007, 09:15
QUOTE (Franco @ Martedì, 11-Set-2007, 20:09)
Concordo in massima parte con quanto detto da SQPI nel post precedente.

Vorrei solo porre un problema all'attenzione di tutti: la gestione delle acque e quindi dei versanti da dove le acque (i fiumi) scendono. Forse vi ricorderete della polemica sulle acque tra la Liguria e Piacenza. Mi chiedo: le acque nate da un monte e che scendono su un versante di chi sono? Ancora: è lecito modificare il percorso di un corso d'acqua o gestirne le acque con delle dighe per servire territori differenti dal bacino naturale del fiume?

Capite da voi stessi che se il gestore dei due versanti è lo stesso allora non può fare figli e figliastri: deve accontentare i suoi cittadini di entrambi i versanti. Ma se i versanti sono di amministrazioni, o peggio stati, differenti allora la cosa cambia.

Io penso che quando nel Cinquecento i Genovesi accettarono di acquistare Novi avevano in mente anche questo importante problema.

Attendo riflessioni e commenti.

In linea di massima i confini tra le Regioni interni agli Stati non seguono tanto i bacini idrografici quanto la la linea disegnata dalle cime montuose più alte. E' chiaro che se invece si parla di confini tra Stati i criteri sono storici e culturali e solo incindentalmente seguono criteri di tipo geografico. Certo con qualche eccezione come il Sud Tirolo, fortemente voluto dall'Italia per ragioni di difesa naturale dall'Austria.
C'è anche da dire che spesso si ingenera un pregiudizio 'moderno': si tende a pensare che le vie di comunicazione privilegiate storicamente siano quelle di fondo valle. Invece, anticamente, le vie di comunicazione più battute, per ragioni di salubrità e sicurezza, erano i crinali. Per questo esiste ad esempio un territorio chiamato delle "quattro province" (le valli di Genova, Pavia, Piacenza ed Alessandria) culturalmente omogeneo e tradizionalmente animato da vivaci scambi 'culturali' totalmente indifferenti all'idrografia.
Il problema dei fiumi può esistere, ma per la limitatezza dei nostri corsi d'acqua non penso sia di dimensioni eccessive: per fare un esempio, il Danubio quanti Stati attraversa?


Inviato da: MacLucky il Mercoledì, 12-Set-2007, 13:42

Se davvero Voltaggio vuole "tornare a casa" perchè non indicono un referendum per passare dal Piemonte alla Liguria come non molto tempo fa due paesi del Veneto hanno fatto (con successo) per passare in Trentino?

Inviato da: SPQI il Lunedì, 01-Ott-2007, 13:15
Mi rivolgo a coloro che hanno scritto suggerimenti riguardo la cartina della Ligruia Indipendente.

Ho postato il http://farm2.static.flickr.com/1251/1322250153_5615b05ae2_b.jpg della cartina, perfavore me la modifichereste come credete sia meglio? Grazie a tutti.

Inviato da: scimun il Lunedì, 01-Ott-2007, 16:53
e come si fa?

Inviato da: MacLucky il Martedì, 02-Ott-2007, 21:57

Con Photoshop, Corel Draw o affini

Inviato da: scimun il Mercoledì, 03-Ott-2007, 00:24
ah..mi so assè!!

Inviato da: SPQI il Mercoledì, 03-Ott-2007, 19:52
QUOTE (scimun @ Martedì, 02-Ott-2007, 23:24)
ah..mi so assè!!

ti ho mandato un messaggio privato.

Inviato da: SPQI il Sabato, 29-Dic-2007, 13:56
http://farm3.static.flickr.com/2393/2145464131_21b6ccf549_b.jpg

Ho provato a seguire alcuni dei suggerimenti, ne aspetto di nuovi e, soprattutto, tanti. biggrin.gif

Inviato da: grog il Domenica, 13-Gen-2008, 00:42
Appena registrato, mi sono letto tutta la discussione e la trovo molto interessante.
Un piccolo contributo riguardo l'estremo levante: Gli abitanti di Levanto, Bonassola, Framura, Deiva ma anche Varese ligure, Carro, Maissana ben poco hanno a che fare con La Spezia, benché attualmente facciano parte di tale provincia.
Il nostro dialetto (io sono levantese) è molto simile al genovese e non ha nulla a che vedere con lo spezzino. Discorso diverso per le cinque terre: già da Monterosso si comincia a sentire l'influenza di Spezia.
Per venire alla cartina: Carro, Maissana e Varese li vedrei meglio assieme a Levanto piuttosto che a La Spezia, cosi come Carrodano.
Le Cinque Terre non saprei, cosi come Brugnato, Borghetto e Sesta Godano.
Magari qualcuno degli abitanti di quei comuni potrebbe dire la sua.

Inviato da: SPQI il Domenica, 13-Gen-2008, 18:38
Grazie per i consigli. Mi sono messo subito al lavoro. Avrei però alcuni dubbi, visto ce i comuni in questione si trovano tutti in val di Vara.

Ho comunque fatto una http://farm3.static.flickr.com/2268/2189364265_f0d2bcc0d7_b.jpg

Si aspettano altri consigli numerosi e, se possibile, precisi.

Inviato da: vale il Giovedì, 13-Mar-2008, 17:57
Bella la cartina. Per quanto riguarda Seborga ritengo, poichè me ne sono occupato in passato, che ci sia del vero in quello che reclamano gli abitanti. Questa cessione ai Savoia non fu in realtà una cessione allo Stato dei Savoia, ma una cessione"privata", ovvero i reali non comprarono un pezzo di terra da aggiungere al Regno, ma soltanto un pezzo di terra.Questo spiega perchè il Principato, che tale era secondo il dirittto internazionale, non compare mai nei territori elencati del Regno sabaudo. Oltretutto anche a Seborga, come nel resto della Liguria, al popolo non fu chiesto ma imposto. Per quanto riguarda la Liguria di Levante (io sono di Lerici), direi di attenerci a quanto dai tempi dei Romani noi consideriamo inamovibile, ovvero che il confine sia in effetti rappresentato dal fiume Magra, più Sarzana, Fiumaretta, Castelnuovo, Ortonovo ed i paesi ora toscani di Fosdinovo e Caniparola.

Inviato da: vale il Giovedì, 13-Mar-2008, 18:01
Dimenticavo, d'accordo con Grog per Bonassola, Deiva, Levanto e Framura, ma non per Varese, Carro, Maissana, Carrodano e Borghetto. La Val di Vara in generale è sempre stata il retroterra naturale della Spezia. Lo confermano ogni giorno le centinaia di persone che fanno avanti ed indietro dalla valle,per Spezia. Il dialetto nell'alta valle è simile (non uguale) al genovese, nella media e bassa ha anche caratteri del levante. Non caschiamo però nel campanilismo!

Inviato da: scimun il Venerdì, 14-Mar-2008, 11:16
non entro nel merito ma conosco persone di Varese che mi dicono che con Spezia hanno poco a che fare e che si sentono culturalmente più vicini al Tigullio che non a Spezia.

Inviato da: Riccardo il Venerdì, 14-Mar-2008, 22:21
QUOTE (scimun @ Venerdì, 14-Mar-2008, 10:16)
non entro nel merito ma conosco persone di Varese che mi dicono che con Spezia hanno poco a che fare e che si sentono culturalmente più vicini al Tigullio che non a Spezia.

Quoto.
Anch'io ho sentito dire che quelli di Varese si sentono più vicini ai genovesi che non agli spezzini (pur essendo il paese in prov. di SP).

OFF-TOPIC:
Se vi capita di passare di lì andateci perchè Varese è bellissima. Io ci sono stato recentemente (non c'ero mai stato prima) e merita veramente di essere vista.

Inviato da: scimun il Lunedì, 17-Mar-2008, 17:04
come la stragrande maggioranza dei borghi dell'entroterra Varese merita una vista..certo emerge nel suo panorama..
guardate nel sito borghitalia quanti paesi liguri sono stati premiati..e c'è da aggiungere colletta di castelbianco nell'entroterra di albenga, borgo abbandonato dopo il terremoto del 1887 e recuperato mirabilmente all'insegna dell'hi-tech. naturalmente è popolato di stranieri acculturati e non certo di bagnanti lombardi o piemontesi.

Inviato da: SPQI il Lunedì, 17-Mar-2008, 22:48
Vi rimando http://mil.forumfree.org/index.php?&act=ST&f=28&t=414&st=0#entry3466.

Sappiatemi dire.

Inviato da: scimun il Martedì, 18-Mar-2008, 11:40
..forse la val nervia la metterei sotto ventimiglia più che sotto sanremo..

Inviato da: Ambrones il Martedì, 18-Mar-2008, 12:24
Carrega con cabella perche è val Borbera e non val Trebbia.
E Ottone assieme a Torriglia perchè è sempre val Trebbia ed erano del feudo imperiale prima dei Malaspina poi dei Fieschi e poi dei Doria.

Inviato da: SPQI il Martedì, 18-Mar-2008, 13:25
QUOTE (scimun @ Martedì, 18-Mar-2008, 10:40)
..forse la val nervia la metterei sotto ventimiglia più che sotto sanremo..

Si ma non sarebbe sotto Ventimiglia ma sotto Montecarlo

QUOTE
Carrega con cabella perche è val Borbera e non val Trebbia.
E Ottone assieme a Torriglia perchè è sempre val Trebbia ed erano del feudo imperiale prima dei Malaspina poi dei Fieschi e poi dei Doria.


Infati sono tutte nello stesso Cantone.

Riprendo ciò che ho spiegato in altri messaggi.

ci sono tre divisioni amministrative:

Rioni - Non retribuito (o retribuito a gettone) - Con scopo di consetire la partecipazione di tutti alla vita politica e sociale, con rappresentanza nei Comuni - Non rappresentati sulla cartina.

Comuni - Ente con dipendenti - Compiti di governo locale - Rappresentati sulla cartina dai confini tracciati in grigio.

Paxi - Nessuna retribuzione straordinaria (al massimo uno o due dipendenti con funzioni archivistiche ) - Riunioni periodiche e straordinarie di rappresentanti dei Comuni (assessori o consiglieri) per decidere di questioni che interessano i comuni che ne fanno parte (opere pubbliche trasporti ecc...). Non si tratta quindi di un nuovo ente. - Rappresentati dai comuni limitrofi con uguale colore.

Cantoni (o Podestarie) - Ente con dipendenti - Sono gli stati che compongono la Federazione - Rappresentati dall'uguale tonalità di colore dei Paxi di Comuni che ne fanno parte.

Inviato da: Ambrones il Martedì, 18-Mar-2008, 14:00
Quindi sarebbe un cantone tutta la parte con varie tonalità di azzurro?

Inviato da: Ambrones il Martedì, 18-Mar-2008, 14:04
Se è così non và bene, ci sono dei legami molto più stretti fra la val Trebbia e la val D'Aveto,mentre non vedo questi legami con la val Borbera.

Inviato da: scimun il Martedì, 18-Mar-2008, 18:30
Montecarlo?
vorrai dire Monaco..dove comunque vivono e lavorano molti originari di Pigna, Buggio ecc.
nel caso in cui il Principato non intenda aderire? tutto sotto Sanremo o si eleva Ventimiglia a capoluogo?
bella l'idea di Pieve di Teco capoluogo, ma forse Oneglia è più indicata.

Inviato da: SPQI il Martedì, 18-Mar-2008, 23:56
Ok.

Ho modificato la zona dell'Oltregiogo, ho aggregato Val Trebbia, Val d'Aveto e la Valle Scrivia fino a Busalla, con capitale Torriglia che funge un po' da cardine di queste valli, la Val Borbera è sotto Novi. Ho postato l'immagine modificata.

Per quanto riuarda Pieve di Teco, ho pensato che in tutto il ponente non c'è neppure un Cantone che abbia una capitale montana.

P.s. o aggiunto ance un'altra immagine.

Inviato da: scimun il Mercoledì, 19-Mar-2008, 18:32
..per dispetto ai sanremesi che se la tirano farei capoluogo triora..

Inviato da: Ambrones il Mercoledì, 19-Mar-2008, 21:04
Sicuramente Triora ha fatto molto per la Superba, Granaio della Serenissima Repubblica e punto strategico di difesa dai piemontesi.

Inviato da: Riccardo il Giovedì, 20-Mar-2008, 09:27
Quindi la Grande Genova verrebbe "spezzettata" nei comuni che la componevano prima del 1926?
E come mai hai deciso di separare l'alta e la bassa Val Polcevera?

Inviato da: SPQI il Giovedì, 20-Mar-2008, 13:57
Perchè non c'entrano niente l'una con l'altra.

L'alta valle è prevalentemente campagna, la bassa città e periferia.


x Sanremo-Triora. Nessun dispetto fra Liguri, abbasos le vecchie divisioni e rivendicazioni e nuova via verso la concordia fra i liguri, da Sarzana a Monaco.

Inviato da: scimun il Giovedì, 20-Mar-2008, 15:56
come dire siamo tutti Italiani volemose bbene demose da ffà tongue.gif

Inviato da: SPQI il Giovedì, 20-Mar-2008, 20:25
Prrrrr....Antipatico! biggrin.gif

Inviato da: SPQI il Giovedì, 20-Mar-2008, 22:09
Ho coniato il ermine genovese Otrazovo per indicare l'Oltregiogo, se guardate il link di cui sopra ho postato la mappa dei cantoni con i nomi in ligure.

Inviato da: SPQI il Giovedì, 20-Mar-2008, 22:20
Vorrei aggiungereuna cosa che ho tralasciato nei messaggi precedenti.

Per quanto riguarda Genova il discorso della divisione territoriale è un po' diverso.
Quelli che per gli altri cantoni sono Paxi qui diventano Compagne ed hanno la caretteristica degli attuali municipi. Hanno un peso maggiore rispetto ai Paxi perxhè sono come delle piccole città che costituiscono la Metropoli, i confini comunali non hanno valore di amministrazione comunale ma di quartieri all'interno della Compagna.

Inviato da: Mat il Giovedì, 05-Gen-2012, 15:08
Fantastica cartina!!! Però io inserirei Barbagelata nella Val Fontanabuona (Tigullio) piuttosto che nella Val Trebbia (Oltregiogo Orientale). Non solo perchè fa parte del comune di Lorsica, ma anche perchè dal punto di vista storico-culturale ha sempre avuto maggiori rapporti con Favale Di Malvaro che con Montebruno...

Inviato da: raffa74 il Giovedì, 01-Mar-2012, 15:34
Il M.I.L. si presenterà alle prossime elezioni comunali in una lista civica unica insieme con il Movimento Gente Comune, mantenendo sempre il suo simbolo.
Chiunque fosse interessato a partecipare sia per il Comune che per le Circoscrizioni è caldamente invitato a contattarmi al num. 338 58 02 066

salùo
raffaele migliorini

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