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La lingua genovese in Chiesa e nella fede, come recuperare uno spazio vitale
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chelinse
Inviato il: Giovedì, 12-Mag-2011, 07:55
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Non sono un bigotto ma mi domando, visto la rilevanza della religione sulla vita del popolo, se non si potesse aprire una breccia linguistica anche in questo ambito.
Per esempio la messa in genovese.
Chi ha un buon rapporto con i preti potrebbe lanciare questa iniziativa, almeno finché ne esistono di genovesi visto che saranno sostituiti da preti indiani come è successo per le suore.
Tutto fa, per la causa di dare dignità al popolo genovese e ligure, mantenerne l'identità per poi far rinascere la Repubbica di Genova e le sue tradizioni più autentiche.

W Zena W San Zorzu
 
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lucaMS
Inviato il: Lunedì, 16-Mag-2011, 20:49
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Hai ragione , peccato che finora la Chiesa è un pilastro della sopravvivenza e della propagazione culturale di questo stato. Che interesse avrebbe a difendere dei movimenti minoritari ? alla gerarchia romana interessa solo preservare il proprio potere temporale, mica aiutare i liguri ad acquistarne per loro stessi...
 
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chelinse
Inviato il: Martedì, 17-Mag-2011, 14:30
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Non posso che essere d'accordo con la tua risposta.
I liguri debbono acquistare loro stessi in primo luogo la coscienza della loro nazionalità.
Io grazie a questo movimento e a quello che è riuscito a dire e fare, finalmente ci sono riuscito.
Ho ritrovato la mia storia e posso dire la mia dignità di genovese che anni di indottrinamento e di sfruttamento italiano avevano totalmente offuscato.
Sto recuperando la lingua scritta e la memoria culturale e spero di poterla trasmettere con l'orgoglio che i miei, sopraffatti da questo Stato,non hanno avuto.
Mi rendo che conto che il lavoro è immenso ela mia proposta è stata un piccolissimo suggerimento di una azione che deve essere più strutturata. Per essere in tema mi vengono in mente le Casacce. Ce ne erano di risorse culturali e religiose trasmessoci dai nostri avi!
In fondo non posso accettare che i genovesi e i liguri scompaiano. Questa terra deve essere ancora abitata da chi parla genovese e porta avanti una storia millenaria e i sentimenti di chi ci ha lasciato.
Un saluto.

 
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Girumin
Inviato il: Martedì, 17-Mag-2011, 16:42
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Parafrasando un noto aneddoto che ha come protagonista il poliglotta Imperatore Carlo V (il datore di lavoro di Andrea Doria, tanto per intenderci) vorrei affermare che
per ogni impiego di comunicazione esiste una lingua privilegiata o da privilegiare come la più adatta. Per i propri riti la Chiesa Cattolica Romana scelse il Latino quando solo una minoranza esigua dei fedeli sapeva leggere e scrivere mentre tutti parlavano solo il dialetto della propria regione. Dopo molti secoli, quando il progresso civile aveva debellato l'analfabetismo e negletto - fin quasi ad eliminarli - i dialetti, la sullodata Santa Madre Chiesa con il Concilio Vaticano II scoprì che bisognava mettere in soffitta il Latino - da gran tempo assurto al rango di lingua colta, studiata nelle scuole ed abbastanza ben compresa (tra l'altro con traduzioni a lato-pagina nei messalini) per sostituirlo nei riti con le lingue nazionali. Bella scoperta, dico io! Oggi, dopo che il regnante Benedetto XVI ha cercato addirittura di rimediare alla stortura rilanciando la possibilità di celebrare - previa apposita autorizzazione - l'impiego del Latino nei riti di chiesa, vagheggiare la elevazione del dialetto - qualunque dialetto, non solo quello ligure/genovese - a linguaggio di chiesa mi sembra assurdo. Infatti, secondo me, il dialetto è un linguaggio "non-ufficiale", familiare, intimo, colloquiale, privato, destinato a scambi diretti interpersonali. insomma, uno strumento delicato e prezioso da non inflazionare sul pubblico mercato della comunicazione e neppure in chiesa, usurpando il Latino. Come simbolo della nostra identità trionfi in opere d'arte come le canzoni di De Andrè ("Creuza de mà": sublime) e chi lo conosce e comprende ne sia a buon diritto fiero.
 
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lucaMS
Inviato il: Martedì, 17-Mag-2011, 22:51
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QUOTE (Girumin @ Martedì, 17-Mag-2011, 15:42)
Parafrasando un noto aneddoto che ha come protagonista il poliglotta Imperatore Carlo V (il datore di lavoro di Andrea Doria, tanto per intenderci) vorrei affermare che
per ogni impiego di comunicazione esiste una lingua privilegiata o da privilegiare come la più adatta. Per i propri riti la Chiesa Cattolica Romana scelse il Latino quando solo una minoranza esigua dei fedeli sapeva leggere e scrivere mentre tutti parlavano solo il dialetto della propria regione. Dopo molti secoli, quando il progresso civile aveva debellato l'analfabetismo e negletto - fin quasi ad eliminarli - i dialetti, la sullodata Santa Madre Chiesa con il Concilio Vaticano II scoprì che bisognava mettere in soffitta il Latino - da gran tempo assurto al rango di lingua colta, studiata nelle scuole ed abbastanza ben compresa (tra l'altro con traduzioni a lato-pagina nei messalini) per sostituirlo nei riti con le lingue nazionali. Bella scoperta, dico io! Oggi, dopo che il regnante Benedetto XVI ha cercato addirittura di rimediare alla stortura rilanciando la possibilità di celebrare - previa apposita autorizzazione - l'impiego del Latino nei riti di chiesa, vagheggiare la elevazione del dialetto - qualunque dialetto, non solo quello ligure/genovese - a linguaggio di chiesa mi sembra assurdo. Infatti, secondo me, il dialetto è un linguaggio "non-ufficiale", familiare, intimo, colloquiale, privato, destinato a scambi diretti interpersonali. insomma, uno strumento delicato e prezioso da non inflazionare sul pubblico mercato della comunicazione e neppure in chiesa, usurpando il Latino. Come simbolo della nostra identità trionfi in opere d'arte come le canzoni di De Andrè ("Creuza de mà": sublime) e chi lo conosce e comprende ne sia a buon diritto fiero.

Io non sono d'accordo, perchè a mio avviso il ligure non è solo un vagheggio romantico di focolari accesi dove si riuniscono gli spiriti di persone familiari che non sono più nè una declinazione dell'italiano, che sarebbe una costruzione fragile, unica...il ligure è, invece, una lingua che con l'italiano non spartisce molto ed è imparentata molto di più con il francese e lo spagnolo, poichè appartiene allo stesso ceppo.

Credo che a pochi interessi scoprire cosa è accaduto davvero al nostro popolo, d'altra parte scoprire che il mondo circostante non è quello che ci hanno insegnato a credere ha un alto costo, è molto più facile vivacchiare nella presente società pensando a guadagnare un pò di denaro e magari emigrando all'estero quando le cose si fanno troppo pesanti da sopportare...mi viene in mente il film Matrix: questo sito da la possibilità di conoscere la verità, ma una volta che la si è conosciuta tornare indietro è difficile e anche il costo di non farlo può essere alto, perchè ci sono persone ostili, veri guardiani del sistema. Io personalmente ho avuto difficoltà sul posto di lavoro qui a Milano, quando alcuni colleghi, sentendomi parlare di importanza della cultura locale, mi hanno sbeffeggiato perchè poco "moderno" poco "open minded", oppure mi son sentito chiedere "non sarai mica uno di quei razzisti ?"
A proposito c'è un passo del Vangelo che riporto:

Dal Vangelo secondo Luca 11,47-54
In quel tempo, il Signore disse: "Guai a voi, che costruite i sepolcri dei profeti, e i vostri padri li hanno uccisi. Così voi date testimonianza e approvazione alle opere dei vostri padri: essi li uccisero e voi costruite loro i sepolcri.
Per questo la sapienza di Dio ha detto: Manderò a loro profeti e apostoli ed essi li uccideranno e perseguiteranno; perché sia chiesto conto a questa generazione del sangue di tutti i profeti, versato fin dall'inizio del mondo, dal sangue di Abele fino al sangue di Zaccaria, che fu ucciso tra l'altare e il santuario. Sì, vi dico, ne sarà chiesto conto a questa generazione.
Guai a voi, dottori della legge, che avete tolto la chiave della scienza. Voi non siete entrati, e a quelli che volevano entrare l'avete impedito".
Quando fu uscito di là, gli scribi e i farisei cominciarono a trattarlo ostilmente e a farlo parlare su molti argomenti, tendendogli insidie, per sorprenderlo in qualche parola uscita dalla sua stessa bocca."

Per questo è un grande reato, secondo me, parlare del ligure come un dialetto romatico da custodire...dopo che i nostri padri hanno accolto l'Italia con canti di giubilo noi adesso costruiamo una tomba per la nostra cultura relegandola nelle case ??

Ancora, secondo me, ci sono anche adesso dottori della legge che sanno le cose, ma non vogliono che si sappiano e impediscono agli altri di accedere alla verità...un esempio Cazzullo durante una puntata di In ONDA ha detto"gli italiani sono attaccati alla loro nazione più che al loro stato inefficiente". Lui conosce il significato di nazione, perchè distingue questa giustamente dallo stato, ma poi confonde chi lo ascolta, altrimenti avrebbe detto la verità, cioè che in Italia ci sono molte nazioni.
 
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Girumin
Inviato il: Mercoledì, 18-Mag-2011, 19:13
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Mi limitavo a difendere l'esclusiva del Latino nei riti della Chiesa, non ad assegnare un ruolo preciso al dialetto Ligure/Genovese (non solo Genovese, come se il resto della Liguria - il Ponente, ad esempio - non contasse niente). Per il resto si faccia dei dialetti l'uso auspicato e possibile. In Cile oggi i "Baciccia" parlano fra di loro il dialetto fossile del paesello ligure d'origine per sentirsi più uniti e - forse anche - per distinguersi dagli "altri" senza razzismo. In ogni modo mi complimento con il mio interlocutore per l'elevatezza dei Suoi concetti.
 
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chelinse
Inviato il: Giovedì, 19-Mag-2011, 10:45
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" vagheggiare la elevazione del dialetto - qualunque dialetto, non solo quello ligure/genovese - a linguaggio di chiesa mi sembra assurdo. "


Respublica superiorem non recognoscens

Alle luce di queste parole la nostra lingua ha pari dignità di qualsiasi altra.

Alla luce del Vaticano II che riabilitò le culture dei Popoli sulla Tradizione e Gerarchia
usare la nostra lingua nella liturgia è possibile.

Assurdo sarebbe per i Savoia che ci chiamarono" vile e infetta razza di canaglie"

Assurdo é i Cattolici fondamentalisti che amano la Chiesa assoluta e autoritaria prima della Patria.
 
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Girumin
Inviato il: Sabato, 28-Mag-2011, 19:34
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Caro Chelinse,
le Sue frasi finali apodittiche nella loro stringatezza m'indirizzano a conclusioni che smentiscono le stesse premesse lucide e plausibili che
Lei ha posto nell'avvio della discussione. Devo dirLe che non capisco. Che cosa c'entrano i Savoia con il loro troppo sfruttato anatema? Mi scuso se appaio tardo.
 
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chelinse
Inviato il: Lunedì, 30-Mag-2011, 18:49
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Caro Girumin
Le rispondo anch'io con ritardo. Quindi... pareggiamo.
Due cose mi hanno colpito dei suoi interventi:

!) la sua definizione del dialetto come linguaggio non ufficiale, familiare, intimo. colloquiale ecc
. E' questa una polemica già nota che mi colloca con lucaMS e nella sua denuncia di fondo di attentato alla autonomia della lingua genovese (lucaMS addirittura parla di reato).
Avendo io scorto un attacco politico all'istanza di indipendenza della patria ligure sul terreno della lingua, ho reagito in maniera apodittica come dice Lei citando il motto della Repubblica come espressione, radice e legittimazione della propria autorità.
Ho ripreso inoltre il termine "assurdo" la lei usato nel valutare l'uso del "dialetto" come linguaggio di Chiesa per ricordare una espressione storica molto importante, direi indelebile per noi genovesi (fatte le debite proporzioni e intenzioni), di chi certamente riteneva assurde le nostre pretese di indipendenza.
In fondo credo, chiarite le posizioni, i termini stanno tra chi è indipendentista oppure non lo è. Tra chi riconosce dignità di lingua al Genovese e quindi la capacità di interpretare e gestire la realtà umana, sociale e politica oppure nega lo strumento principale di questa istanza indipendentista e si colloca in modo subalterno alla cultura dominante in una nicchia destinata alla sua estinzione.

2) la difesa del latino nei riti della Chiesa.
Qui credo il disaccordo passa tra l'essere progressisti o tradizionalisti. Ed essendo io per una Chiesa che riconosca ai popoli e alle loro culture un ruolo nell'esercizio della fede, penso che la Chiesa Cattolica debba svolgere un cammino di radicazione della società contemperando la Tradizione con la partecipazione dove la lingua popolare diventa un medium legittimo e di grande valore all'opposto di lei che mi pare auspichi una restaurazione ante Concilio Vaticano II.

Spero di aver dato qualche elemento in più per decifrare il mio intervento precedente troppo stringato ma dettato dalla mia passione per la nostra terra.
 
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Girumin
Inviato il: Giovedì, 16-Giu-2011, 16:38
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Caro Chelinse,
sono d'accordo con Lei sul principio di far valere l'importanza del dialetto ligure come
fondamentale mezzo d'espressione identitaria e di comunicazione (utile, però, solo tra Liguri). Nel culto interno - preghiera personale che recito tra me e me prima di prendere sonno - userei il dialetto ligure se lo padroneggiassi a sufficienza per esprimere i miei pensieri elevati; invece nel culto esterno - quello che si pratica durante i riti pubblici nei luoghi sacri rimango affezionato al Latino come lingua universale (ancor più dell'Inglese moderno che ha occupato solo nel secondo dopoguerra buona parte dell'orbe terracqueo) e giudico che nostra Santa Madre Chiesa Cattolica ed Apostolica Romana con le delibere del Vaticano II abbia commesso un errore imponendo l'uso delle lingue nazionali nei riti religiosi. Cito un piccolo esempio che fa parte dei miei ricordi: andai in vacanza in Istria un'estate successiva alla riforma del Vaticano II ed assistetti (non posso dire "partecipai") ad una Messa recitata in Serbo-Croato. Immutate le azioni e la gestualità del sacerdote, ma tutto da tradurre il "sonoro". Risultato: disorientamento totale. Una Messa in dialetto ligure non disorienterebbe me, bensì tutti coloro che non hanno familiarità con il nostro affascinante vernacolo (uso un sinonimo senza intenzioni critiche). Concludendo: è questione di passione identitaria e di inclinazione tradizionalista o neista il sostenere o meno l'adozione della lingua ligure (non solo genovese!) per i riti religiosi pubblici.
 
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chelinse
Inviato il: Mercoledì, 22-Giu-2011, 09:30
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Le faccio anch'io un esempio.
Sono stato recentemente in India dove ho assistito alla santa messa in una chiesa cattolica locale. Inutile dirle che non comprendevo le parole dell'officiante ma la ritualità originale fatta di canti tradizionali di devozione e l'impianto cattolico del rito, mi hanno permesso di seguire e partecipare pianamente alla funzione a cui ogni mattina assisteva buona parte della popolazione prima del lavoro senza raccontarle della funzione domenicale.
Conclusione: una lezione di fede che non so attribuire altro che all'intelligente uso della lingua autoctona che è stata capace di essere espressione dello spirito più profondo di quel popolo e una risposta alla crisi religiosa senza soluzione delle nostre società occidentali.

Riguardo alla discussione che ho intrapreso, pago il prezzo di essermi avvicinato a questo movimento da poco tempo e non aver potuto reperire, attraverso il sito, che la questione è aperta da anni. Il Prof: Banfi ha espresso molto chiaramente più volte il senso di questa iniziativa prima cassata dalla Curia genovese e poi finalmente concessa.
Purtroppo le iniziative di chi si batte per le aspirazioni dei parlanti la nostra lingua non giungono a conoscenza di tutti. Infatti la messa in Zeneize che dopo tanto è stata officiata è stato un avvenimento se non marginale sicuramente occasionale nella vita della città da passare inosservato a me e credo a tanti che non sono del movimento.
Io penso che occorre pretendere di più ma per ottenerlo è fondamentale rompere le catene del ghetto in cui hanno confinato pervicacemente la cultura e il popolo ligure.
 
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Girumin
Inviato il: Domenica, 25-Set-2011, 22:18
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Nell'ascoltare - stamattina, alla TV - la Santa Messa celebrata in Latino dal Santo Padre per una sterminata assemblea di fedeli tedescofoni ho ripensato a questo dibattito convinto ancor piu' che la lingua latina rappresenti il veicolo di universalità della Chiesa, lo strumento che stabilisce un legame tra tutte le comunità di fedeli. Le lingue nazionali - ed ancor più i dialetti - comportano il particolarismo che disunisce. Il Papa lo riafferma.
 
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